زنان در جامعه و ادبیات

خانم پارسی‌پور، اگر می‌خواستید در چند خط برای یک ناآشنا شهرنوش پارسی‌پور را تصویر کنید چه می‌گفتید؟

می‌گفتم که من یک ایرانی هستم و اطمینان دارم خون‌نژاد زرد، نژاد سامی و نژاد آریائی در رگ‌هایم جاری است. من فارسی زبانم.

پس زن بودن و نویسنده بودنتان هیچ‌کدام اساسی نیستند.

حالا چرا. امّا قدیم‌تر به طور کلی متوجه مسئله زن و مردی نبودم و فکر می‌کردم انسان انسان است. البته از این بابت خیلی صدمه خوردم. من از خودم تعریف انسانی داشتم ولی در ارتباطات اجتماعی متوجه می‌شدم که خیر من یک زنم و زن جای معین و مشخصی دارد. این برایم باعث خیلی سرخوردگی‌ها شده. ولی حالا می‌دانم که زنم و چون می‌دانم که زن خلاقیت و آفرینش دارد، و اصولاً بخش عظیمی از هستی است، به‌عنوان یک زن از این موقعیت خیلی هم لذت می‌برم.

آیا انتخاب نویسندگی به‌عنوان حرفه برایتان مستلزم جابه جا کردن خواسته‌ها و انگاره‌ها بوده است؟

من وقتی که می‌نویسم احساس گناه می‌کنم. یعنی احساس می‌کنم که یک نرم‌هایی را می‌شکنم. به راستی از این امر بر خود می‌لرزم که نوشته‌های من تأثیر بدی روی جوان‌ها بگذارد.

از قتل قرةالعین و مرگ نابهنگام اعتصامی گرفته تا انزوا و افسردگی زنددخت که منجر به مرگ زودرسش شد، تا تلاش‌های تاج‌السلطنه، فرخزاد و امیرشاهی برای خودکشی، زنان پیشتاز و نویسنده بهایی بس گزاف برای سنت‌شکنی‌های خود پرداخته‌اند. شما هم در مصاحبه‌ای اشاره به این کرده‌اید که در مدّت اقامتتان در فرانسه به فکر خودکشی افتادید. چرا؟

وقتی در فرانسه بودم، روزی از خانه آمدم بیرون و دیدم خیابان ما خیلی شلوغ است. مردی از طبقه‌ی چهارم/پنجم آپارتمانی خودش را به پایین پرت کرده بود. وقتی من به آنجا رسیدم پلیس زیر سر این شخص یک بالش گذاشته بود و منتظر بود آمبولانس برسد. این مرد هی فریاد می‌زد که: «من می‌خواهم بمیرم، ولم کنید.» بعد از این حادثه تا چندین ماه دائماً این خاطره در ذهن من تکرار می‌شد. یادم هست که خودم هم در این دوره یک حالت خوسوزانی داشتم. شاید خیلی از ایرانی‌ها بتوانند در این تجربه‌ها با من سهیم باشند. برعکس شخصیت خود راه رفتن و فضاها را شکستن، ندانستن این‌که کدام عقیده درست است، یک‌سری انقلاب‌های شخصی و اجتماعی همراه با بسیاری مسائل خانوادگی که من در آن مقطع داشتم باهم ترکیب شده بود و یک احساس خودکشی را مرتب در ذهنم گسترش می‌داد. فکر می‌کنم اگر بچه نداشتم شاید یک بلایی سر خودم می‌آوردم. این از موارد نادری بود که به خودکشی فکر کردم.

فکر می‌کنید زن بودنتان تأثیری روی نویسندگی‌تان داشته؟

صددرصد.

چطور؟ خواهش می‌کنم بیشتر توضیح بدهید.

فکر می‌کنم اگر مرد بودم دنبال مشاغل خاصی می‌رفتم مثلاً ملوانی یا خلبانی. کارهایی که با رفت‌وآمد و دور شدن در ارتباط هستند. شاید جهانگرد می‌شدم: امکاناتی که یک مرد می‌تواند داشته باشد.

می‌خواهید بگویید تحرکی که در زندگی روزمره برایتان امکان نداشته در عرصه‌ی ادبیات و از طریق نویسندگی می‌جویید و از این راه همچون ملوان‌ها خلبان‌ها و جهانگردان به سرزمین‌های دیگر و دوردست می‌روید؟ در واقع نوشتن برایتان نوعی تحرک است؟

نمی‌دانم. این‌ها همه تخیّلات من است. شاید هم هرگز این کارها را نمی‌کردم. ولی این قالب زنانه در دوران نوجوانی و جوانی مرا خیلی آزار داده است. می‌خواستم خیلی کارها را انجام بدهم و نمی‌توانستم. یکی از این جنبه‌های آزاردهنده روش نگاه کردن من به مسائل عاطفی بوده. ابداً ذهن من بر این مدار نمی‌گشته که باید خانواده‌ای تشکیل بدهم و در درون این خانواده بمانم. در عین حال انسان خیلی تندرو و حادی هم در این مسائل نبودم. من خیلی زود متوجه شدم که زندگی به‌عنوان یک زن به من قالب می‌بخشد. مردم برایم تعیین تکلیف می‌کنند. ولی فکر می‌کنم اگر پنجاه سال هم شوهرداری می‌کردم باز وابسته و متعلق به آن فضا نبود. این نوع اندیشه در من نهادی است و ساختگی نیست. بعضی زن‌ها و مردها به زندگی روزانه‌ی خود آویزان می‌شوند و اگر آن را از آن‌ها بگیرید بی‌محتوا می‌شوند. من اینطور نبوده‌ام.زندگی خصوصی برای من همیشه در جوار کار اصلیم جریان داشته و خوب خیلی هم از این بابت صدمه خورده‌ام.البته یواش‌یواش آموخته‌ام که جهان از زن یک تعریفی دارد و بهتر است برای اینکه خیلی اذیت نشوم این چهارچوب را بدون اینکه کاملاً مطیعش باشم رعایت کنم.

نویسندگی را آگاهانه از چه سن و سالی شروع کردید؟

نویسندگی را در خوزستان شروع کردم انشاء من همیشه خوب بود. رمان زیاد می‌خواندم و در حقیقت در این مقطع فکر دیگری در ذهنم نبود غیراز اینکه می‌خواهم نویسنده شوم. شاید هم تا حدودی تأثیر مادرم بود چون او هم از سنین جوانی کوشش‌هایی برای نوشتن کرده بود و طرح رمانی هم در ذهنش بود که مقداری از آن را هم نوشته بود. پدر من هم شعر می‌گفت و یک رمان هم نوشته بود. به هرحال خانواده‌ی پدری من اغلب در کارهای فرهنگی هستند و خانواده‌ی مادریم استعداد شعر دارند.

خود شما چطور، هرگز شعر نگفته‌اید؟

نه. هرگز شعر نگفته‌ام.

امّا خیلی از شخصیت‌های داستان‌هایتان دلشان می‌خواهد شاعر باشند در صورتی که هیچ کدام در آرزوی داستانسرا شدن نیستند.

من همیشه با شعر یک قدم فاصله دارم ولیکن حالتی که شعر بگویم برایم پیش نمی‌آید. فکر می‌کنم اگر از بچّگی متمرکز شده بودم بر آموزش فن شعر این جنبه بیشتر در من رشد می‌کرد.

شاید هم بیان منثور را به‌عنوان وسیله‌ای برای بیان افکار و اندیشه‌ها و آراء و عقاید شخصیت‌های متفاوتی که آفریده‌اید مناسب‌تر دیده‌اید. بهر سبب، گهگاه زبان آثار شما حقیقتاً با شعر پهلو می‌زند.

سنت شعری از خانواده‌ها رفته است. نسل ما رمان‌خوان است. جامعه‌ای که در حال پوست‌اندازی عمیق است و در آن ساختارهای شخص، روابط زن و مرد، روابط ارباب و رعیت، روابط حکومت و مردم به سرعت پوست می‌اندازد، بیشتر متوجه نثر می‌شود. من تفاوت این دوره‌ی منثور و دوره‌های شعری ایران را به ترتیب می‌بینم که گویا ما به یک مقطع تعلقی‌تری نزدیک می‌شویم. از یک حالت بهت و جاذبه و کشف و شهود به سوی نگرش فلسفی می‌رویم. این تحول در کل جامعه اتفاق افتاده و مختص فقط من نیست.

در مصاحبه‌ای گفته‌اید که می‌نویسید چون پیشینه‌ی ادبی محدودی دارید و فقط اسم چند زن را برده‌اید. چرا از مردان نویسنده نامی نبرده‌اید؟

در آن مقطع سؤال را فقط سؤال را فقط روی مفهوم زنانه‌اش پیاده کردم. شاید این برمی‌گردد به یک‌سری تأملاتی که در آن دوره داشتم. من به‌عنوان یک زن برای جهنی که کیرکگارد دارد، هگل دارد، رابله، کانت، هوگو، همینگوی و غیره و غیره دارد چه هدیه‌ای می‌توانم بیاورم؟ اگر بخواهم تکرار مکررات بکنم، که خوب این چه کاری است. پس برمی‌گردم به پیشینه‌ی زنانه‌ام که دانشور است، بهبهانی است، فرخ‌زاد، رابعه، قرةالعین و چهارتا و نصفی زن دیگر است. حالا من روی همین بنیاد می‌سازم و جلو می‌روم، یعنی حدود کارم را تعیین می‌کنم که جای من کجاست. از خودم شروع می‌کنم که زنم بدون این‌که در این زمینه تعصبی داشته باشم. من نه‌تنها به زانوی ادب جلوی حافظ می‌نشینم بلکه جلوی سعدی هم همین کار را می‌کنم. دستشان را هم می‌بوسم. وقتی به فروسی توهین می‌شد حقیقتاً رنج می‌بردم در حالی که او گفته «زن و اژدها هردو در خاک به.»
من می‌روم فردوسی‌وار به قضیه نگاه می‌کنم و متوجه می‌شوم او خیلی هم مقصر نبوده است.

از این پیشینیان ادبی کدام یک بیشتر روی شما اثر گذاشته‌اند؟

خواندن کارهای خانم دانشور به راستی برای من ارزشمند بوده است. کارهای منیرو روانی‌پور قابل تأمل است و در موج‌های جوانتر خانم فرشته مولوی، گلی ترقی، مهشید امیرشاهی و میهن بهرامی که به ساختارهای روانشناسی توجه دارد. خانم فرخنده آقایی قصه‌های قابل تأملی دارد. رویهم رفته رشدی که در ادبیات زنان شده به نظر من نتایج قابل‌ملاحظه‌ای خواهد داشت. شاید هنوز آن جهش‌هایی که لازم است انجام نشده باشد اما مایه‌های آن در ادبیات زنانه به چشم می‌خورد.

تعریف شما از زنانه چیست؟

تصور می‌کنم تعریق سنتی زن در جامعه‌ی ما ارتباط بسیار تنگاتنگی با شرایط آب و خاک ایران دارد که منطقه‌ای نیمه‌خشک و کم آب است. همچنین ارتباط نزدیکی با جغرافیای ایران دارد که در سر راه عبور قبایل و هجوم دایمی بوده است. تضّاد دائمی میان رعیت و گله‌دار که به صورت قبیله هجوم می‌آورده است تعریفی سنتی از زن ایجاد کرده که چون هزاران سال طول کشیده آن توهم را ایجاد کرده که غریزی است. ولی در مقایسه‌ی این تعریف با جوامع دیگر انسان متوجه می‌شود که این تعریف الزاماً غریزی و نهادی نیست بلکه مبتنی بر شرایط آب و خاک و جغرافیاست. مثلاً زن سنتی ما در بخش شهرنشین سیاه‌پوش است. به او این‌طور تلقین شده که در مقام عورت، زن باید خود را بپوشاند. همان‌طور که گفتم این قضیه ‌ دلایل تاریخی هم دارد که همان هجوم دائمی قبایل و نگرش به زن به مثابه ابزار باروری و کارگر مجّانی است. همچنین چون در ایران آب کم بوده رعیت تا همین اواخر به زمین وابسته بوده است. رعیت مجبور است دائم قنات حفر کند و آن را لایروبی کند. همین وابستگی با زنجیرهای نامریی به زمین و هم‌هویت شدن زمین با زن یک حالت انزجار نسبت به زن ایجاد کرده است. نفرت از این شرایط و تقدیر تلخ دایمی که در ادبیات ایران و در آثار متفکرین ما پیدا می‌شود بازتابش روی شخصیت زن می‌افتد. ظاهراً زن به نیابت از طرف زمین خشک و آسمان کم‌بار می‌بایست خجالت بکشد. من تجربه‌ی شخصی جالبی از یکی از دهات ایران دارم. در یک طرح تحقیقی روستایی می‌خواستم برنامه‌ای راجع به طرز تشکیل نطفه درست کنم. از زنان روستایی درحین مصاحبه می‌پرسیدم «بچه چگونه درست می‌شود؟» می‌گفتند: «ببین! زمین هست و تخم در آن کاشته و آبیاری می‌شود.» یعنی تخم و آب‌دهنده مرد است و زن زمین. پس این زن روستایی صورت مثالی-آرکتایپ-می‌ساخت. حالا اگر زمین کم‌بار است آن زن درهم‌هویت شدن با این پدیده تعریف حقیرتری از خود پیدا می‌کند.

اگر زن هم‌هویت با زمین کم‌بار بوده و ظاهرش سیاه‌پوش، خصوصیات شخصیتش چه بوده؟

در حوزه‌ی خانه زن‌ها معمولاً یک نوع اقتداری داشته‌اند. در روستاها و میان مردم فقیر چون امکان چند ازدواج وجود نداشته عملاً زن رئیس خانواده بوده. او پایاپای با مرد کار می‌کرده و تولیدکننده بوده است. چه به‌عنوان کشاورز، چه به‌عنوان قالی‌باف، چه به‌عنوان شیردوش-که واژه‌ی دوشیزه ظاهراً به معنی شیردوش است-زن ایرانی مولّد بوده و تا حدّی اقتدار خانوادگی داشته. شما لایه‌هایی از این اقتدار را هم در روستا و هم در شهر و هم در طبقات اشرافی می‌بینید. زن‌ها به نحوی تحمیل‌کننده‌اند و جهت‌گیری خانواده را تعیین می‌کنند. البته این جریان بازتابی در مشاغل اجتماعی ندارد. احتمالاً زن سنتی دوره‌ی قدیم تا حدّی استقلال عمل بیشتری از زن امروزی گروه‌های سنّت‌گرا داشته.

مردانگی چه مفاهیمی را برای شما القاء می‌کند؟

مردها با زن‌ها تفاوت‌های فیزیکی دارند. این تفاوت‌های فیزیکی به صورت قاطعی تعیین‌کننده‌ی سرنوشت بشراند. مرد از نظر جسمی قوی‌تر از زن است و در ایجاد هر نوع رابطه میان دو جنس، تشکیل خانواده، تشکیل دولت، تشکیل جامعه و غیره و غیره این عامل تعیین‌کننده است. من عیبی نمی‌بینم که مردها دور هم می‌نشینند، شور و مشورت می‌کنند که جهان را چگونه اداره کنند و اصلاً از من زن هم نمی‌پرسند. هرچند که اگر می‌پرسیدند شاید خیلی از اشتباهات رفع و رجوع می‌شد. ببینید، تازگی‌ها این سؤال برای من مطرح شده که می‌بینم تمام اختراعاتی که شده هرچند سودمندندولی جنبه‌های تخریبی وحشتناکی هم دارند. مثلاً یک هواپیما در لحظه‌ای که بلند می‌شود شش هزار متر مکعب هوا را آلوده می‌کند. گاهی با خودم فکر می‌کنم اگر زن‌ها بخش خلاق و آفریننده‌ی ذهنشان واقعاً به کار افتاده بود شاید اختراعاتی می‌کردند که این شکل نبود. اگر تخیل زنانه، اندیشه‌ی علمی زنانه، به کار می‌افتاد شاید جنبه‌های تخریبی اختراعات مردانه تعدیل می‌شد.

واقعاً معتقدید که تخیل زنانه فعال نبوده است؟

ببینید، طرف مقابل هیچ‌وقت از زن توقع ندارد که بیندیشد و چون او متوقع نیست که زن بیندیشد، هربار که زن می‌خواهد بیندیشد یک خنده‌ی تمسخرآمیز می‌کند یا سعی می‌کند بلافاصله او را بلند کند تا به این ترتیب رویش نفوذ بگذارد، بنابراین قوای استدلالی مغز این زن کلی، بخشی که اندیشه می‌آفریند، می‌سوزد.

شاید همانطور که خودتان هم اشاره کردید اندیشه‌ی”علمی” زنانه به حکم محدودیت‌هایی که بر آن تحمیل شده نتوانسته رشد کامل بکند ولی تصور می‌کنم منطق و حکمت زنانه همیشه فعال و شکوفا بوده است

اصولاً در تمام دنیا به سلسله مشاغلی برمی‌خوریم که در آغاز زن‌ها به وجود آورده‌اند و بعد مردها از آنها آموخته‌اند. باید این مسئله را در نظر گرفت. یک جامعه‌ی ساکن هست مرکب از زن‌ها، بچه‌ها، پیرمردها، و مردهای ضعیف. یک جمعیت هم هست که می‌رود شکار. این جمعیت شکارچی فعال و جسور و دارای قدرت است. جامعه‌ی ساکن مجبور است کشت و زرع بکند و این نه‌تنها آداب و رسوم می‌خواهد که کارگر هم می‌خواهد. برای ایجاد قانون کار شما مجبورید یک سلسله روابط بسیار خشنی را ایجاد کنید که کارگر مطابق آن کار کند. تصور می‌کنم زن‌ها در این مرحله قانون‌های ایجاد کرده باشند. شکی ندارم که بسیاری از مشاغل، بویژه در زمینه‌ی جمع‌آوری گیاه‌ها و داروهای گیاهی، سفالگری و پارچه‌بافی و غیره را زنان ایجاد کرده‌اند.

هنوز مفهوم مردانگی را که یک داده‌ی اجتماعی است و نه یک پدیده‌ی صرفاً جسمی توضیح نداده‌اید.

مردانگی نیروی دخول کردن و تجاوز کردن است. اگر کلّیت هستی یک حالت زنانه دارد انسان رهرو مردانه است، اعم‌از زن و مرد بودنش. نوعی از افراد یک فضایی را می‌پذیرند و در چهارچوب آن باقی می‌مانند. وقتی یک زن خیلی علاقه به تحرّک دارد خودبه‌خود در گروه مردان قرار می‌گیرد و مثلاً درباره‌اش می‌گویند”مرد” است. شاید مردانگی یعنی انسان در حرکت، انسانی که میل به نفوذ کردن دارد و تأثیرگذاری. البته زن هم این ویژگی را دارد. راه می‌رود، می‌رقصد و حرکت می‌کند منتهی در دایراه‌ای محدود. جامعه با زنی که رونده است معضل دارد.

آیا به همین دلیل است که بعضی زن‌ها در داستان‌هایتان خود را در باغچه می‌کارند یا درخت‌وار زندگی می‌کنند یا زیر درخت مدفون می‌شوند. مثلاً مهدخت در زنان بدون مردان که خودش را می‌کارد یا ستاره در طوبا و معنای شب که زیر درخت انار چال می‌شود. یا برعکس، اینان را که به هر سبب محکوم به سکونند، به امید سبز شدن و جوانه زدن در باغچه کاشته‌اید؟

من در درخت شدن مهدخت هیچ جنبه‌ی مثبتی نمی‌بینم. مهدخت از حالت انسانی خودش را به حالت ماقبل انسانی تقلیل می‌دهد که بتواند فضایی برای زیست پیدا کند. او که گویا انسان حتی زیبا صورتی هم نیست از یک نوع نجابت برخوردار است که به او حکم می‌کند بی‌حرکت باشد، آرام باشد، ساکت و مؤدب و غیره باشد. خوب، او هم یک فضای زیست می‌خواهد و چون این فضا را در مقام انسان و به آن شکلی که می‌خواهد به او نمی‌دهند چند درجه تخفیف پیدا می‌کند تا جلب توجه کند. من تصور می‌کنم که شما این عقب رفت را در اشکال انسانیش زیاد پیدا می‌کنید. افرادی که به استقلال تصمیم نمی‌گیرند اگر خیلی کوچک باشند، میل دارند از مقامی که دارند پایین بیایند چون اراده به عمل نیازمند پذیرش مسئولیت است. وقتی نخواهید در قبال زندگی و بدی‌ها قبول مسئولیت کنید خود را کوچکتر و کوچکتر می‌کنید. ممکن است این تقلیل یافتن خیلی معصومانه اتفاق بیفتد چنان‌که در مورد مهدخت رخ می‌دهد. او می‌خواهد هویتی داشته باشد. در مقام انسان هویتی ندارد. او نمی‌تواند به برادرش بگوید: «دیگر نمی‌خواهم ببافم.» نمی‌تواند در را باز کند و بیرون برود. نمی‌تواند یک نوع زندگی جدید درست کند. ترس باوجودش عجین شده. اصلاً حضور ندارد و در این بی‌حضوری درخت می‌شود.

سوگلی کتاب‌هایتان کدام است؟

طوبا و معنای شب به نظر می‌آید که فرزند ارشد است ولی واقعیت این است که من با همه‌ی کارهایی که تا به‌حال نوشته‌ام فاصله‌ی زیادی گرفته‌ام.‌ مسائل آن کتاب‌ها دیگر مسائل امروز من نیست. گاهی حتی اسم قهرمان‌های قصه‌هایم را فراموش می‌کنم.

یکی از ویژگی‌های کار شما این است که در داستان‌هایتان کمتر به قضاوت می‌نشینید. اما قاعدتاً مناسباتتان با قهرمان‌های قصه‌هایتان یکسان نیست. کدام یک از اینان را نمی‌پسندید و دوست ندارید؟

هیچ کدام. همیشه وقتی می‌خواهم شخصیتی بسازم سعی می‌کنم در قالب آن شخصیت قرار بگیرم. سعی می‌کنم بفهمم چرا یک پدر میل دارد بچه‌اش مثلاً در اداره‌ی پوست و پشم و پنبه کار کند. فکر نمی‌کنم آن آدم احمق و معیوب باشد. در قالب او می‌روم، با او زندگی می‌کنم، با او رشد می‌کنم و می‌بینم اگر من هم در آن راستا زندگی می‌کردم شاید همان پیشنهاد او را می‌داشتم.

از شخصیت‌هایی که آفریده‌اید کدام را بیش از همه می‌پسندید؟

مرد تخیلی که در سگ و زمستان بلند در قالب حسین ظاهر می‌شود. بعد در جامعه، در روند برخورد با افراد، متوجه شدم که او محصول تخیل من است و چنین شخصیتی در حقیقت وجود ندارد. بدرالسّادات در کتاب سگ و زمستان بلند و مونس در طوبا و معنای شب هم می‌خواهند روی پای خودشان بایستند. مونس در زنان بدون مردان موجودی است که عقده ندارد. سعی می‌کند معضلی را که گرفتارش هست حل کند. یعنی دوشیزه مانده ولی بابت این قضیه برنامه نمی‌ریزد ته همه را از بین ببرد. سعی می‌کند کار کند. معلم می‌شود. من به این بهاء می‌دهم. بهرحال، به گمان من شخصیت اساسی باید همیشه وجوهی از ابهام را حفظ کند و جا داشته باشد تا در گذار زمان تکامل پیدا کند. دایره‌ی موجودیت شخصیتی چون صوبا پایان یافته است. دایره‌ی موجودیت شخصیتی مثل مریم آغاز است یعنی معلوم نیست به چه راهی خواهد رفت.

زن در ادبیات فارسی به‌طور اعم و در ادبیات معاصر به‌طور اخص دو چهره دارد و میان دو نقطه‌ی اوج و فرود در نوسان است. از طرفی زنی زیبا و پاک است و از سوی دیگر ناپاک و وقیح. یکی محجوب و منزه و دیگری هرزه و ولنگار. آیا لیلا در طوبا و معنای شب یک روی این سکه‌ی دو پهلو است؟

نگاه کنید به نوع رفتاری که در جامعه‌ی ما با زن بوده و یا حرف‌های زننده‌ای که راجع به زن زده می‌شود. مثلاً اشارات زیادی که راجع به فروغ فرخ‌زاد می‌شنوم شرمم می‌آید. جامعه‌ی ما نسبت به آرکتایپ زن خیلی حساس است. در چهارچوب تنگ و محدود و کوچکی که برای حرکت و جولان زن ایجاد کرده هر قدمی که به بیرون بگذارد به فحشا منسوب می‌شود. پس ما یک لیلا داریم که شخصیت مبهمی است ولی در هر زنی حداقل یک‌بار تجلی می‌کند. اگر زنی یک‌بار میل به آواز خواند داشت، اگر یک‌بار میل به رقصیدن داشت، اگر میل به فرار داشت، اگر یک‌بار حتی در ذهنش میل به خیانت داشت با این کارش با معیارها فاصله گرفته است. پس چنین حضوری-یک لیلایی- در وجودش هست. اخیراً مقاله‌ای خواندم راجع به جهیکا که خانم کتایون مزداپور نوشته‌اند و متوجه شدم که این آرکتایپ در ایران بسیار باستانی است. خانم مزداپور در تحلیل خود نشان می‌دهند که جهیکا-زن غیرقابل تحمل-در حقیقت از درون خود مردها برمی‌خیزد. گویا مرد که فعالیتهای اجتماعی دارد در جاهایی که منفعل می‌شود و نقش‌های دیگر می‌یابد یک زن قوی در درونش پیدا می‌کند کهک خیلی وسوسه‌گر و فتنه‌جو است و در حقیقت خودش است که قالب زنانه یافته. در آثار نویسندگان ایران، مثلاً در کتاب سرزمین من از دکتر براهنی یا شوهر آهو خانم از افغانی یا داستان جاوید فصیح، شما به این مفهوم می‌رسید و یک زن روسپس را می‌بینید. من هم این وجه را می‌بینم ولی به‌عنوان زن این موجود را بد نمی‌بینم. وقتی زنی می‌خواهد برقصد یا شیطنتی بکند این او را برای من موجود غیرعادی نمی‌کند. او هم انسان است و می‌خواهد از خود شخصیّتی نشان بدهد.

تا جایی که من به یاد دارم تمام شخصیت‌های زن داستان‌های شما-چه آن‌ها که حامله‌اند چه آن‌هایی که حامله نیستند-ترجیح می‌دهند پسر بزایند و هرگز حرفی از اشتیاقشان برای داشتن دختر نیست. چرا؟

خوب، از قدیم همین‌طور بوده. شاید زن نیاز شدید دارد یک مرد در کنارش باشد. شاید هم، در مجموع، هستی یک پیکره‌ی مادینه دارد. زنانه است. وقتی شما زن هستید با این هستی در هماهنگی هستید و ناخودآگاه میل دارید ضد خودتان را بسازید. بهرحال، من کمبود دختر آر در زندگیم خیلی حس می‌کنم و الان متأسفم آن دختر را در کنار پسرم ندارم. ولی این را می‌دانم که از همان زمانی که باردار بودم حتی اسم پسرم هم معین بود. حالا چرا این‌طور بود نمی‌دانم. روانشناس‌ها باید این را مطالعه کنند.

عدّه‌ای از شخصیت‌های زن در داستان‌های شما حامله هستند ولی نمی‌توانند بزایند. مثلاً سارا در قصه‌ای به همین اسم نه سال حامله است، بچه‌اش تکان می‌خورد، ولی متولد نمی‌شود. ستاره، در طوبا و معنای شب پس از قتلش، در ذهن طوبا حامله می‌ماند، مرتب شکمش بالا می‌آید، ولی سال‌ها می‌گذرد و نمی‌زاید. زنان دیگری هم هستند که در آرزوی زاییدن مسیح‌اند و مثل طوبا ساعت‌ها می‌خوابند و منتظر می‌مانند تا فرشته‌ای بر آن‌ها ظاهر شود و «نطفه‌ی الهی را در دل آنها بنشاند». این پسر، این فرزند هرگز زاده نشده و همواره در حال‌زاده شدن، این مسیح کیست و کی‌زاده می‌شود؟

هیچوقت. من در کتاب جدیدم کوشیده‌ام در زمینه‌ی این مفهوم کار کنم. اولاً من مسیحانی تصویر را ندارم که یک پیغمبری بوده که در یک مقطعی در اورشلیم به صلیب کشیده شده است. یک وقت در یک جمعی گفتم حضرت مسیح را خیلی دوست دارم. شخصی گفت اصلاً مسیح وجود نداشته. پاسخ دادم تمام لطفش در همین است که وجود نداشته چون حالا می‌توانم بفهمم هر انسانی برای خودش یک مسیح است. بطور کلی خود صلیب هم اگر دقت کنید به هیکل انسان شبیه است. تصور می‌کنم ساختار اندیشه‌ی مسیح با فرهنگ ایرانی عجین است. تولد عیسی را سه مجوس بشارت دادند. جغرافیای ایران هم دارای مرکزیت است و به صورت قلب عمل می‌کند. وقتی شما مفاهیم عرفانی را هم بررسی می‌کنید می‌بینید که از جاذبه و دافعه و چیزهایی صحبت می‌شود که همیشه موقعیت یک قلب را برای شما مجسم می‌کند. ایران در برزخ میان دو جهان قرار گرفته است. در غرب، اروپا، روم. در طرف دیگر، هند و چین. شاید ایرانیان مرتب مشغول ایجاد موازنه میان این دو جهان بوده‌اند که هردو جلبشان می‌کند. این‌طور به نظر می‌رسد که تمامیت اجزاء هستی دایما به چلیپا کشیده می‌شود. یعنی این قانون و نظم‌مندی که باید مرتب دنبال غذا گشت و برای بقا تلاش کرد همان به صلیب کشیده شدن است. من این حالت را چلیپایی می‌بینم. خود زایمان هم نوعی به چلیپا کشیده شدن است. فکر نمی‌کنم قرار است مسیح امروز و فردا به دنیا بیاید. او همیشه در حال به دنیا آمدن است.

طبیعی است که میان انسان‌ها چنان‌که می‌زیند و داستانسرا می‌شناسدشان و شخصیت‌هایی که در داستان‌ها آفریده می‌شوند و متعلق به اوراق کتابند تفاوت‌های اساسی وجود دارد. ولی آیا طوبا در طوبا و معنای شب ملهم از مادربزرگتان است؟

اسم مادربزرگ من شمس‌الملوک بود و گاهی زیر نقاشی‌هایش طوبا امضا می‌کرد. او زن بسیار خشک و گوشه‌گیری بود. اغلب در محافل خانوادگی حاضر نمی‌شد. به یاد نمی‌آورم که او بحث‌های زنانه کرده باشد، غیبت کرده باشد. در گوشه‌ی خانه می‌نشست و کتاب می‌خواند. در بچگی ‌ خیلی از داستان‌های تذکرة اولیاء را برای من تعریف کرده بود. البته او این‌ها را به عنوان داستان نمی‌گفت. به راستی باور داشت که مثلاً عارفی عبایش را روی آب انداخت و قایق شد و رابعه چادرش را در هواانداخت و روی آن نماز خواند.

به گمانم اشاره به داستان حسن بصری است.

فکر می‌کنم همین‌طور است. به هرحال، من می‌دیدم که وقتی مادربزرگم این داستان‌ها را تعریف می‌کند بین خودش و آن افراد هم هویتی ایجاد می‌کند. یعنی می‌کشد شبیه آنها باشد و از حالت‌های زنانه فرار کند.

واقعاً فکر می‌کنید غیبت کردن در انحصار زنان است؟

نه این‌ها به حالت‌ها ”زنانه” معروف شده‌اند. حقیقت این است که من این حالت‌ها را این روزها بیشتر در مردها می‌بینم. دور هم می‌نشینند، چرندپرند می‌گویند، مردم را مسخره می‌کنند، جوک می‌گویند. ولی بطور سنّتی ما به این بحث‌ها می‌گوییم خاله‌زنکی. مادر بزرگ من از این جریان‌ها می‌گریخت و سعی می‌کرد چیزی بیاموزد. تصور می‌کنم اگر می‌توانست کاری داشته باشد در راستای کارهای اندیشمندانه بود. نوعی فیلسوف. ولی خوب شانس تحصیل نداشت در نتیجه در درون چنین دایره‌ای می‌چرخید. روابطی که با کتاب‌های عارفانه‌اش و خدای ایجاد کرده بود تأثیر زیادی بر من داشت.

اگر می‌توانستید خودتان را هم مثل شخصیت‌های داستان‌هایتان باز بیافرینید چه تغییرات اساسی در خطوط اصلی زندگی خود می‌دادید؟

سعی می‌کردم ریاضیات، فیزیک و ستاره‌شناسی بخوانم. من هنوز عقده‌ی این چیزها را دارم. وقتی کتاب‌هایی در این زمینه‌ها می‌خوانم به هیجان می‌آیم. در مسائل عاطفی باز هم فکر می‌کنم در همین ابهامات فعلی دست و پا می‌زدم چون هیچ انگاره‌ای در این زمینه ندارم که به نظرم خیلی جذّاب بیاید. ساختارهای خانواده را می‌بینم و خیلی هم لذت می‌برم ولی هرگز نخواسته‌ام مال من باشد. شاید اگر در شرایط دیگری، در یک عصر دیگری، به دنیا می‌آمدم راهبه‌ای یا کاهنه‌ای می‌شدم. نه این‌که تأییدی بر این قضیه داشته باشم بلکه فقط برای حفظ استقلال فردی این کار را می‌کردم. استقلال فردی برایم خیلی اهمیت دارد. اگر می‌توانستم مثلاً باز به چهارده سالگی‌ام برگردم و همین آدم امروزی باشم احتمالاً باز نمی‌توانستم یک هسته‌ی خانواده تشکیل بدهم. وقتی به چهارده سالگی خودم باز می‌گردم می‌بینم شماری امکان ازدواج در سر راهم بوده و خیلی آگاهانه آن‌ها را رد کردم. یادم می‌آید یک‌بار در پانزده سالگی و یک‌بار هم در هفده/هجده سالگی به خواستگارانی نوشتم: «من می‌خواهم نویسنده بشوم و کار من با کار شما تضاد دارد.» امّا در عین‌حال بیشتر از آن چیزی‌که بتوانید فکر کنید نیازمندم با یک مرد زندگی کنم. این تضاد را هرگز نتوانسته‌ام در زندگی خودم حل کنم و برایش راه‌حلی بیابم. بنابراین در این بازگشت من ریاضیات می‌خواندم و در جوارش سعی می‌کردم یک ازدواج موفق هم داشته باشم. شاید. و البته آرزومندم این نکته را بگویم که هرگاه به زوج موفّقی برمی‌خورم براستی احساس مسّرت می‌کنم و دلم می‌لرزد. چند نمونه‌ی معدود از این زوج‌های موفّق همیشه جای خاصی در اندیشه و قلب من دارند و هرگاه به خوشبختی می‌اندیشم آنان را در برابر خود حاضر می‌یابم.

به‌عنوان یکی از علاقه‌مندان آثارتان خوشحالم که در عرصه‌ی هستی فاقد قدرتی هستید که در عالم هنر دارید. از این‌که با انجام این مصاحبه موافقت کردید سپاسگزارم.