یک گفت‌وگوی خودمانی با بزرگ علوی

تا آنجا که یادم هست تو در سال ۱۳۲۴ درجریان تشکیل فرقه و دولت خود مختار آذربایجان به این منطقه رفته بودی و از قرار معلوم به کردستان هم سری زدی. می‌خواستم مشاهدات و نظرات خودت را در مورد این سفر بگویی.

ببینید، قضایای آذربایجان و کردستان بدون پشتیبانی شوروی‌ها هرگز نمی‌توانست عملی بشود. اگر کسانی که در آذربایجان شوروی حکو م ت می‌کردند، مثل باقراف یا قنبر اف، که اسمشان حالا درست یادم نیست، نبودند و از آن صد در صد پشتیبانی نمی‌کردند عملی نمی‌شد. به نظر من هدف رجال آذربایجان این بود که حیطه‌ی قدرت خودشان را توسعه بدهند. برای آنها یک آذربایجان کوچک، که محدود به باکو و اطرافش باشند، بی اهمیت بود. این‌ها می‌خواستند آذربایجان ایران رابه آذربایجان شوروی ملحق بکنند و یک دولت مهم آذربایجان شوروی بوجود بیاورند. بنابراین اگر این سیاست وجود نداشت حزب توده هیچ وقت نمی‌توانست آنجا نفوذ پیدا بکند. البته در داخل حزب توده، یعنی در کمیته‌ی مرکزی، کسانی بودند که روی وطن پرستی و چیزهای دیگر، روی این نظریه که این سیاست استالین و سیاست دولت شوروی نیست با این طرح مخالفت می‌کردند. این بود که اصلاً دک و دهن حزب را در آذربایجان خرد کردند و آن فرقه را آنجا بوجود آوردند. البته این سیاست مخالف سیاست استالین نبود، اما من یقین ندارم که استالین هم صد در صد از این نظریه پشتیبانی می‌کرد؛ چون بعدها، در زمان قوام السلطنه، یا بعداز آن، در هر صورت یک وقتی، دولت شوروی این سیاست را ناصحیح تلقی کرد. در روزنامه‌های ایران هم این مطلب را نوشتند.

مثل اینکه زمان خروشچف بود.

بله، زمان خروشچف بود، تصحیح می‌کنم. به هر حال پروین گنابادی آمد به من گفت یک چنین جریانی هست، تو حاضری به آذربایجان بروی؟

این چه وقت بود؟

قبل از اینکه مجلس آذربایجان تشکیل بشود، و اینها به حساب خودشان خود مختاریشان را اعلام کنند.

قبل از ۲۱ آذر ۲۴؟

بله، قبل از ۲۱ آذر ۲۴ پروین به من این پیشنهاد را کرد. من هم که در آن وقت در انجمن روابط فرهنگی ایران و شوروی کار می‌کردم می‌بایستی موافقت آنها را جلب بکنم که البته موافقت آنها به خودی خود آماده بود. من می‌خواهم بگویم همه اینها به هم ارتباط داشت. البته مرا به عنوان خبر نگار روزنامه به آذربایجان می‌فرستادند نه به عنوان نماینده‌ی حزب، چون نماینده‌ی حزب را اصلاً دیگر قبول نداشتند. به هر حال من بعنوان خبر نگار روزنامه‌ی مردم یا رهبر، که حالا درست یادم نیست، رفتم.

رهبر بود که صاحب امتیازش ایرج اسکندری بود.

این هم با موافقت شوروی‌ها بود، اگر آدم یک قدری دقت می‌کرد، می‌فهمید. من هم تصور می‌کردم تا اندازه‌ای که عقلم می‌رسید با بصیرت به این جریان نگاه می‌کردم. می‌دیدم که همه جا دست شوروی‌ها در کار هست.
یک شبی پیشه وری به قول فرنگیها یک بانکتی، یک مهمانی داده بود. از جمله کسانی که آنجا بودند داراب بود. این داراب از کوچک ابدال‌های زاهدی بود ودر زمان زاهدی وکیل مجلس هم شد. در اینجا پیشه وری نطقی کرد و گفت که بله، تهرانی‌ها غیرت ندارند، ما چنین کردیم و چنان کردیم. من آنجا صریحاً گفتم که آقا، وقتی که شما پشتتان به ارتش سرخ است البته خیلی از این جور کارها می‌توانید بکنید.
همین‌ها را جهانگیر تفضلی برداشت در روزنامه‌اش نوشت، داراب آمد و مرا بوسید، گفت خوب گفتی و واقعیت را گفتی. در آنجا یکی از سران شوروی، که من الآن اسمش یادم رفته و بعدها رییس جمهور آذربایجان شوروی شد، در آن جلسه حضور داشت. او هم آمد به من تبریک گفت که خوب صحبت کردید، برای اینکه من در آن جلسه هیچ چیز ضد شوروی نگفته بودم، ولی گفته بودم که بله، شما پشتتان به ارتش سرخ است و جرئت پیدا می‌کنید. اگر این قدرت را ما در تهران داشتیم آنوقت می‌دیدید که از شما جلو می‌افتادیم یا نه؛ چیزی نظیراین.
شما وقتی در خیابان راه می‌رفتید، جوان‌هایی را می‌دیدید، که قیافه‌شان به قیافه‌ی آذربایجانی نمی‌آید. معلوم بودکه مثلاً اهل بادکوبه هستند. وقتی باآنها حرف می‌زدی اصلاً هیچ فارسی سرشان نمی‌شد. من از یکی از آنها پرسیدم شما آمده‌اید اینجا چکار کنید؟ گفت ما اینجا انقلاب کردیم و حالا تا بوشهر هم باید بریم. من در جلسه‌ای که با درخشان داشتیم، مثل اینکه اسمش سرلشکر درخشان بود؟

آری، درخشانی، یک همچه اسمی.

اون که آنجا به اصطلاح تسلیم شد و بعدها گفتند جاسوس شوروی است ... من بااو صحبت کردم. او هم می‌گفت ماکه در اینجا نمی‌توانیم بر علیه سیاست شوروی اقدامی بکنیم، من از خونریزی جلوگیری کردم، من گفتم که ارتش تسلیم بشود.

او را تو کجا دیدی؟

در خود همان آذربایجان، تبریز.

می دانم در جلسات حزبی دیدی؟ در زندان دیدی؟

نخیر، نخیر. در همان تبریز مصاحبه‌ای کرد با روزنامه نگارها، من هم جزو آنهابودم. او تقریباً اقرار کرد که پای شوروی در میان بوده. من می‌خواهم بگویم استنباط این بود که همه می‌گفتند که شوروی‌ها اینجا هستند و دارند دخالت می‌کنند، ویک سیاست کلی بین المللی از توی آن در آمد. البته شاید مثلاً استالین، یا این آقایان آذربایجانی‌ها تصور نمی‌کردند که این کار واقعاً یک جنبه‌ی بین المللی پیدا خواهد کرد. بنابر این حزب توده در اینجاهیچ نقشی نداشت بلکه نقش منفی هم داشت. هیچ چیزی وجود نداشت که حزب در آن دخالت داشته باشد. آن‌ها خودشان فرقه درست کرده بودند. پیشه وری که اصلاً عضو حزب توده نبود. او را قبلاً آماده کرده بودند. به این نوشته‌هایی که اخیراً در آمده اصلاً نباید اعتماد کرد، نوشته‌هایی از قبیل کتاب #جهانشاهلو یا نمی‌دانم کتابهای دیگر مثل #خامه_ای، به اینها من زیاد اطمینان ندارم برای اینکه اینها یک چیزهایی می گویند که در نظر من ثابت نیست. این‌ها همه اطلاعات شخصی خودشان را می‌آورند. مثلاً جهانشاهلو نقل می‌کند که پیشه وری در یک موردی که اوقاتش تلخ شده بود از اینکه چرا غلام یحیی در زنجان حرفهای او را گوش نمی‌دهد گفته بود ـ من حرف جهانشاهلورا تکرار می‌کنم ـ این کامبخش دست مرا توی حنا گذاشت، یعنی کامبخش این اوضاع را درست کرد. در این که کامبخش واقعاً جاسوس به تمام معنای روسها بود، شوروی‌ها بود در این هیچ حرفی نیست، برای من کوچکترین شکی وجود ندارد، امااین حرف پیشه وری معنایش این بود که او آمد واسطه شد و مرا در رأس این جریان گذاشتند.
پیشه وری واقعاً یک آدم متوسطی بود. نابغه نبود، اما یک اطمینان صد در صد به سیاست شوروی داشت که اینها رهایی ملت‌های مظلوم را می‌خواهند، این عقیده‌اش بود این ایمانش بود. اما یک مرتبه متوجه شد دست به کاری زده که اصلاً ازعهده ی او بر نمی‌آید. من نمی‌دانم این چیزهایی که من گفتم واقعاً جواب سؤال تو بود یا نه؟

من سؤال خاصی ندارم. من می‌خواهم قضایا هر چه بیشتر باز بشود و روشن بشود که اول ا مثلاً در مورد شورویها که در این جریان دخالت داشتند، تو که به آذربایجان رفتی، چه مدت در آنجا ماندی و بعداً این اشکال دخالت را چه جوری می‌دیدی؟ غیر از آن جوانانی که در خیابان بودند، غیر ازآن نکته‌ای که ازقول جهانشاهلو نقل کردی، اولاً اشکال سازماندهی این حزب، تا آنجایی که به دخالت شوروی‌ها ارتباط دارد، سازماندهی آن جنبش، وبعد ایجاد دولت خودمختار آذربایجان و بعد مداخلات بعدی آنها، در آن چند روزی که در آنجا بودی این مداخله‌ها را در چه شکل‌هایی می‌دیدی؟

ببین چه میگویم! دراینکه آن بالا بالاها، در رأس، در مذاکرات میان پیشه وری و ارتش چه ارتباطاتی وجود داشته من که اطلاعی نداشتم. من فقط آنچه را که خودم دیده‌ام دارم بیان می‌کنم. من از مجموع مشاهدات خودم اینطور استنباط می‌کنم...

من هم همین را می‌خواهم بگویم. من هم می‌خواهم بگویم چه چیزهایی دیده‌ای؟

در این که ارتش ایران تسلیم شد، هیچ لزومی نداشت که ارتش ایران در مقابل عده‌ای که قوه‌ای نداشتند تسلیم بشود.

مطمئنی؟

من یقین دارم. قوه‌ای نداشتند. این‌ها از دهاتی‌ها سند جمع می‌کردند، تمام زمینها را هم که واقعاً تقسیم نکرده بودند، فقط کسانی که به تهران فرار کرده بودند زمین‌های آنها را تقسیم کردند. بعضی از مالکین که در آنجا بودند اصلاً کسی به آنها کاری نداشت. این‌ها واقعاً جمعیتی نداشتند. نمی‌خواهم توهین بکنم، اما مردم نادانی که وارد هیچ جریانی نبودند آنها را که نمی‌شد در عرض چند روز تجهیز کرد و آماده‌ی مبارزه بر علیه دولت کرد. این غیر ممکن بود. بهمین جهت هم بود که به محض اینکه ارتش ایران با پشتیبانی امریکایی‌ها و غیره وارد آذربایجان شد دیگر چیزی باقی نماند.
علاوه براین بدون موافقت و پشتگرمی شوروی‌ها موفقیت فرقه‌ی دمکرات امکان پذیر نبود. گذشته از این وقتی ارتش ایران می‌خواست از همان اول به آذربایجان برود، مگر در کرج شوروی‌ها جلوی آنها را نگرفتند؟ این‌ها همه دلیلی بود که این کار در دست یک عده‌ای که در پشت سر پیشه وری و کامبخش و اینها ایستاده بودند، پایه ریزی شده بود. به این جریان باید آن جریان گنبد کاووس را هم اضافه کرد. چند افسر ایرانی درآنجا قیام کردند و در هم کوفته شدند. آنجا هم شوروی‌ها دخالت داشتند، یعنی جلوی آن را گرفتند و همه‌ی آنها را به شوروی فرستادند در حالیکه ما میدانیم به شوروی رفتن بدون ویزا وبدون اسناد محکم ممکن نبود و آنها به این آسانی‌ها کسی را راه نمی‌دادند.
یعنی می‌خواهی بگویی شوروی‌ها مانع موفقیت آن کودتا شدند؟

البته، البته.

شوروی‌ها چه دخالتی داشتند؟

یعنی کمکی را که اینها خیال می‌کردند از طرف شوروی‌ها بهشان می‌رسد نرسید. در آنوقت صلاح سیاست عالی دولت شوروی در مسکو، آذربایجان نبود. من یک چیز دیگر هم به شما بگویم ...

مگر شوروی‌ها به آن افسرهای قیام کننده قولی داده بودند که بعد به آنها کمک نکردند؟

من عقیده‌ام این است که اینها هم زیر نظر کامبخش بود. این‌ها هم بدون موافقت امثال کامبخش و کسانی که در پشت کامبخش بودند قیام نمی‌توانستند بکنند. این قیام قیام غیر منطقی بود و خیلی واقعاً عاقلانه نبود.

یعنی کامبخش، خلاف سیاست شوروی آنها را وادار به قیام کرده بود؟

البته، البته. بگذارید من قضیه‌ی شوهر خواهر خودم را بگویم. کامبخش به من گفت مراد رزم آور را در آذربایجان، در تبریز گرفته‌اند و دارند او را به تهران می‌آورند. او افسربود و در تبریز بود. کامبخش من و جمشید کشاورز را مأمور کرد که برویم و نجاتش بدهیم. من همراه جمشید کشاورز به قزوین رفتیم. در آنجا می‌بایستی اطراق می‌کردیم. در آنجا دریک مهمانخانه بودیم که اسمش یادم نیست. روز بعد در حالی که همه‌ی کارها را آماده کرده بودیم و اتومبیل حاضر کرده بودیم مراد با لباس عوضی، یعنی بدون لباس نظامی، از چیزآمد بیرون و سوار اتومبیل شد، او را به قنسولخانه شوروی بردند و رفت. وقتی سوار ماشین شد دیگر تمام شد.

یعنی سوار اتومبیل شما شد؟

نه، سوار یک اتومبیل دیگر شد.

پس شمادر آنجا چه نقشی داشتید؟

ما رفتیم که او را در ببریم، یعنی وقتی از چیز بیرون می‌آید او را به وسیله‌ای نجات بدهیم. اما به این ترتیب کار خیلی آسان شد. ما وظیفه‌مان همین بود، ولی بقیه‌ی کارها را شوروی‌ها آماده کرده بودند.

ماشین مال کنسولگری شوروی بود؟

نمی‌دانم، ما آن را به نماینده‌ی حزب در قزوین تحویل دادیم.

یعنی شما مراد را از هتل آوردید بیرون؟

بله، مراد بعدها به من گفت که از همان جا به من یک دست لباس نظامی افسر شوروی دادند و ما از قزوین خارج شدیم. همه چیز از این حکایت می‌کند که جریان آذربایجان بدون دخالت و نقشه کشی شوروی غیر ممکن بود، و وقتی هم آنها خودشان را عقب کشیدند تمام شد.

دخالت‌هایی را که تو در محیط آذربایجان از جانب شوروی‌ها دیدی از چه قبیل بود؟

آنچه که من در محیط دیدم، درآنجا افسرهای روس رازیاد می‌دیدم. خوب، البته می‌شود گفت اینها جزو ارتش سرخ هستند، اما من بهیچوجه دخالت مستقیم افسران شوروی را ـ خواه آذربایجانی ویا غیر آذربایجانی ـ که درون شهر بودندندیدم. ولی دخالت شورویها مشهود بود.

به چه شکل؟

من چندین مورد گفتم که وجود همان کسی که بعداً رییس جمهور آذربایجان شد و اسمش یادم رفته، در همان مهمانی که پیشه وری داد، یا آدمهایی که در خیابانها بودند...

این که میگویی اسمش یادت رفته همان کسی نیست که کتاب ۱۲ شهریور را نوشته؟

نه، نمی‌دانم علی اوف بود یا کس دیگر.

اینکه من میگویم اسمش علی اوف نیست. او اسمش #میرزا_ابراهیموف بود که کتابی نوشت بنام «شهریوراون ایکیسی» که راجع به تشکیل فرقه دمکرات بودو مثل اینکه در آن زمان، یا بعداً وزیر فرهنگ جمهوری آذربایجان بوده.

نه، آنکه من میگویم بعدها رییس جمهور آذربایجان شد. من کتاب ۱۲ شهریور را نخوانده‌ام.به هر حال من این آدم را بعدها در استکهلم دیدم، جزو هییت نمایندگی اتحاد جماهیر شوروی در شورای جهانی صلح بود ولی در آنجا از این صحبت‌ها هیچ با هم نکردیم.

به هر حال منظورم این است که غیر از این افسرها و آدم‌ها که دیدی، غیر از آنهایی که میگویی در آن مهمانی ـ یا بقول خودت بانکتی که پیشه وری داده بود ـ حضور داشتند در سازمان هاو ادارات و اینها عوامل شوروی دخالتی داشتند؟

آدم‌هایی که با مسلسل در خیابان‌ها می‌گشتند معلوم بود که اینها غیر آذربایجانی هستند. به آن فرقه‌ی دمکرات هم آنقدر اطمینان نبود که به آنهااسلحه بدهند، این‌ها یک مقدار اسلحه ارتش را بدست آوردند ولی در دست این‌ها سلاح‌ها و مسلسلهای روسی بود، معلوم بود که اینها غیر آذربایجانی هستند.

آن موقع که تو رفتی تورا از طرف حزب فرستاده بودند؟

بله، به عنوان مخبر روزنامه‌ی مردم.

آن موقع نظر حزب چه بود؟ آن موقع که میگویی، یعنی قبل از ۲۱ آذر بود؟ دراین موقع که فرقه تشکیل شده بود، اما می‌خواهم بدانم دولت هم تشکیل شده بود؟

قبل از ۲۱ آذر بودکه من رفتم. دولت بعداً تشکیل شد.

در موقع تشکیل دولت تو آنجا بودی؟

نه، ما چند روزی بیشتر آنجا نبودیم، اما جلسه‌ای که آنجا پیشه وری آمد و صحبت کرد، وآن دهاتی‌هایی که نشسته بودند، و ابراهیمی یادم نمی‌رود.

منظورت فریدون ابراهیمی است؟

آری، همان فریدون ابراهیمی نشسته بود و پاهایش را روی میز انداخته بود، هیچکس هم حرف نمی‌زد. پیشه وری آمد گفت اگر اینها ما را به رسمیت نشناسند ما جدا می‌شویم. این حرف را زد.

پس مسئله‌ی دولت بوده، مسئله‌ی حزب نبوده.

چرا، یعنی که اگر نهضت ما را به رسمیت نشناسند ما جدا می‌شویم؛ بعد هم چه وقت دولت تشکیل شد، همان روزها بود یا بعد من درست نمی‌دانم. ببین آقا جان! من فقط مشاهدات خودم را میگویم ...

من هم اصرار دارم که مشاهدات خودت را بشنوم.

اینکه واقعاً آن بالا چه اتفاقی میافتد من که کاملاً نمی‌دانم. یک چیز دیگر هم یادم می‌آید: خانه‌ی پیشه وری بودیم، چند نفر از سران فرقه هم بودند که من الآن اسم‌هایشان یادم رفته، الهامی آنجا بود، الهامی که وزیر دارایی بود. دو نفر را آوردند توی همان اتاق گفتند اینها دیشب آدم کشته‌اند. این‌ها آمدند و تفنگها یشان را گذاشتند آنجا. پیشه وری پرید پایین، گفتش که چقدر احمق هستید! تفنگ‌هایشان را می‌گذارید روی زمین که اینها دوباره بردارند همه‌ی ما را بکشند؟ خوب، این چه چیز را می‌رساند؟ نه نظامی، نه قاعده‌ای، نه مقرراتی. آخر اینها زندانی‌اند، دیشب آدم کشته‌اند، آنوقت تفنگ‌هایشان را می آورندآنجا می‌گذارند روی زمین، دم دست آنها. این‌ها نشان می‌داد که هیچ نظم و ترتیبی وجود نداشته. یا مثلاً من توی هتل بودم، غلام یحیی از زنجان آمده بود توی همان هتل و یکی از آن پالتوهای نمدی کلفت روسی روی خودش انداخته بود و روی زمین خوابیده بود. من رفته بودم دیدن پیشه وری، یعنی با هم از خانه پیشه وری آمدیم توی هتل، به من گفت ایشان وزیر جنگ ما است، یا اینکه وزیر جنگ ماخواهد شد. خوب، این‌ها همه نشان می‌دهد که بنا هنوز محکم نشده بود، یک چیزی در حال و شرف تکوین است. من فقط این مشاهدات خودم را می‌توانم بگویم.

حزب که تو را آنجا فرستاده بود به تو چه گفته بود؟

من رفتم در کمیته‌ی مرکزی اینها راگفتم. البته دراین موقع من شیفته یدولت کارگری شوروی هستم؛ من به شوروی اطمینان دارم، من حرف استالین را قبول دارم ولی گفتم، همه‌ی این چیزها را گفتم. همه سر تکان می‌دادند، می‌فهمیدند. من هیچ وقت حرف‌های رادمنش را فراموش نمی‌کنم اوبدبختانه هیچ وقت چیزی نمی‌گفت ولی این دو سه سال اخیر که من اصرار می‌کردم که رادمنش یک چیزی بگو، یک چیزی بنویس، یک کاری بکن، می‌گفتم چرا فلان کار را کردید؟ می‌گفت مگر این جاسوسها ی روس می‌گذاشتند من کاری بکنم. هر کاری می‌خواستی بکنی یا روستا بود یا اردشیربود یا کس دیگربود.

این حرف‌ها را اخیراًمیگفت؟

بله، بله.

در آن جلسه‌ی کمیته‌ی مرکزی چه چیزی گفت که میگوی فراموش نمی‌کنم؟ یعنی آن وقتی که از آذربایجان برگشته بودی.

من که عضو کمیته‌ی مرکزی نبودم اماهمه ازحرفهای من تعجب می‌کردند. اما وقتی دک و دهن حزب راخردکردند، حزب را در آنجا منحل کردند و آقای جهانشاهلو شده بود رییس کل حزب در آذربایجان وحزب باید به فرقه‌ی دمکرات بپیوندد، این‌ها دیگرآنجا حرفی نداشتند که بزنند، این‌ها آدمی نبودند.

آن موقع که تو رابه آذربایجان فرستادند به تو چه ماموریتی داده بودند؟

من را به عنوان مخبر روزنامه فرستادند که ببینم آنجا چه خبراست. نخیر، من نماینده‌ی حزب نبودم، اصلاً حزب را قبول نداشتند، به هر حال تصمیم قبلاً گرفته شده بود. یک چیز دیگر هم بگویم؛ این را از قول سعید نفیسی نقل کرده‌اند. سعید نفیسی در باره‌ی کار انجمن روابط ایران و شوروی ۵ با یک نفر، که من هیچ چیز درباره یاو نمی‌دانم، صحبت کرده بود و او گفته بود از این به بعد کار شما با باکو است.

شما چقدر در آذربایجان و کردستان بودید؟

شاید ۴ یا ۵ روز.

با چه کسانی رفته بودی؟

من تنها رفته بودم، اما جهانگیر تفضلی هم بود. داراب هم آنجا بود. این داراب به قول خودش گوش به زنگ بود که ببیند قدرت کجاست و خودش را به آن قدرت بچسباند.

داراب چه کاره بود و به چه مناسبت آنجا بود؟

داراب یک عضوعالیرتبه ی شرکت بیمه بود اما می‌زد که یک دم گاوی بدست بیاورد. اگر مثلاً پیشه وری بود خوب می‌رفت و خودش رابه پیشه وری نشان می‌داد. شاید توقع داشت پیشه وری بگوید بیا اینجا وزیر بشو، اما پیشه وری از این جهت اختیاری نداشت. من عقیده‌ام این است که آدم‌های خودش را هم باید از میان کسانی انتخاب می‌کرد که صد در صد مورد اطمینان و اعتماد شوروی باشند، از این جهت به داراب رو نداد. البته داراب یکی از انقلابیون سابق بود ولی شوروی‌ها هم او رامیشناختند و می‌دانستند داراب، حالا نگوییم خیانت کرده بود ولی، وقتی از آلمان برگشتند گرفتندش واو دیگر هر چه داشته و نداشته بود گفته بود.

زمان رضا شاه جزو ۵۳ نفر بود؟

زمان رضا شاه، قبل از پنجاه و سه نفر، تقریباً تمام پته‌ی برادر من راکه در آلمان علیه دولت رضا خان فعالیت می‌کرد، روی آب انداخته بود به طوری که در یک نامه‌ای برادر من به ارانی نوشته بود از این ببر احتیاط کنید، ببر البته داراب بود. خوب، این کسی که حتماً شوروی‌ها از او اطلاع داشتند قطعاً دیگر نمی‌خواستند مسیولیتی داشته باشد. داراب آمده بود که اقلاً نماینده‌ی فرقه در تهران بشود، برود با این و آن مذاکره بکند، یک دم گاوی دست بیاورد. جهانگیر تفضلی هم که خدا می‌داند با کجا سرو کار داشت. او هم آمده بود. ولی در روزنامه «ایران ما»، که آن را مرتب در میاورد و مقالاتش جنبه مثبت داشت، یعنی تقریباً از این نهضت آذربایجان حمایت می‌کرد، او هم عقب دم گاوی می‌گشت.

مقالات «ایران ما» را بیشتر #پور_والی می‌نوشت. پور والی آنجا بود؟

بله، پور والی نوشته بود. پور والی هم بود، خوب شد گفتی. بله شوروی‌ها می‌خواستند به این جریان جنبه‌ی عمومی بدهند. این بود که روزنامه‌ی «ایران ما» را هم دعوت کرده بودند، «مردم» را هم دعوت کرده بودند. به کسانی که آنجا بودند میگفتندخوب، بیایید تماشا بکنید، البته به شرطی که مخالف شوروی نباشند.

محمود هرمز هم بود، آیا از طرف حزب بود؟

نه، هرمز چون آذربایجانی بود آمده بود، نمی‌دانم قبل یا بعد از اینکه جودت و ملکی را اخراج کردند آمده بود. من درست نمی‌دانم جودت را از طرف حزب به آنجا فرستاده بودند ببینند چه خبر است یا نه. اما در مورد هرمز، پیشه وری در یک جلسه گفت این هرمز چرا نمی‌آید اینجا وزیر بشود؟ وقتی او نیاید خوب، ابراهیمی را مدعی العموم می‌کنند. اما هرمز عاقل‌تر از این بود که آنجا بماند برای اینکه او که حالا کارش گرفته بود و در تمام محاکم وکیل دعاوی حزب بود حاضر نبود آنجا برود و مدعی العموم پیشه وری بشود.

شما چند روز آذربایجان بودید، بعد به کردستان رفتید؟

من در همان جریان به کردستان رفتم.

تنهایی؟

نه، نه! همه‌ی این مخبرین بودند. چه کسانی؟ من نمی‌دانم، ولی همه بودند. جالب برای من همانی است که به تو گفتم و حالا تکرار می‌کنم اینجا. جالب برای من شخصیت قاضی محمد بود. آدمی بود خیلی کتابخوان. من آنجا خیلی کتاب دیدم. آدم دانایی، ملایمی، موقری بود. آرام صحبت می‌کرد، نظر خودش را می‌گفت و چیز زیادی هم که جنبه‌ی سیاسی داشته باشد الآن یادم نمی‌آید ولی شخصیتش در من تأثیر کردو من متوجه شدم که او در آنجا مرد محترم و با نفوذی است برای اینکه کسانی که آنجا می‌آمدند همه تعظیم می‌کردند، دو زانو می‌نشستند، بدون اجازه‌ی او حرف نمی‌زدند. گاهی به یکی از حاضران رو می‌کرد وطرف یک چیزی می‌گفت یا می‌رفت یا می‌آمد... البته در شهر باز هم همان کلوپ، یعنی خانه فرهنگ که رفته بودیم پر بود از عکسهای استالین.

در مهاباد؟

در مهاباد، که غیر منطقی و غیر عاقلانه به نظر می‌آمد.

خانه‌ی فرهنگ مال خود کردها بود یا همین روابط فرهنگی ایران و شوروی بود؟

مال روابط فرهنگی ایران و شوروی بود ولی خوب، کردها آنجا بودند. آخر آدم می‌رود کردستان، مهاباد را می‌بیند، کومه‌ها را می‌بیند، از آن راه‌ها می‌گذرد؛ بعد یک مرتبه می‌آید آنجا عکسهای استالین و فلان و اینهارا به دیوار می‌بیند، یا کتابهایی که در آنجا میفروختند اینها همه همان وقت هم این تأثیر را در من گذاشت که این مصنوعی است. این طبیعی نیست.

چی؟ عکس‌ها؟

اصلاً تمام آن محیط. و بیشترهم جوان‌ها آنجا بودند، آدم‌های فهمیده و مسن‌تر نبودند. کسی حاضر نبود با آدم صحبت بکند. خوب، البته من هم که کردی نمی‌فهمیدم ولی کسانی هم که فارسی بلد باشند خیلی کم بودند. یک محیط ناجوری بود.

تو قضیه را با قاضی محمد در میان نگذاشتی که این محیط مصنوعی است؟

نه، نه! او آنقدر موقر و محترم آنجا نشسته بود و پیغمبرانه صحبت می‌کرد که آدم اصلاً جرأت نمی‌کرد از این حرفها با او بزند. برای من که در هر صورت اینطور بود؛ آن‌های دیگر هم به همین ترتیب نپرسیدند.

خودت شخصاً با او مصاحبه‌ای نداشتی؟

چرا همان حرفهای معمولی. حرف‌ها بیادم نمی‌آید. خلاصه وقتی من برگشتم چیزی در روزنامه‌ها ننوشتم یا اگر چیزی گفتم حرفهای معمولی بوده، حرف‌هایی با روح حمایت از سیاست دولت شوروی.

دیگرانی که با قاضی محمد مصاحبه کرده بودند چه مسایلی را مطرح کرده بودند؟

هیچ یادم نیست.

من یادم هست که هرمز یک مصاحبه‌ای کرده بودکه درروزنامه ی «رهبر» چاپ شده بود. البته مضمونش را به یاد ندارم اما درآن یک مقدار راجع به هدف‌های حکومت کردستان صحبت کرده بود. حالایک سؤال دیگر؛ بعدها همه جا می‌نویسند جمهوری مهاباد، مگرآنجا مسئله جمهوری مطرح بود؟

بله بله، صحبت از این بود که جمهوری خود مختار کردستان.

خوب، اگر اینها خودشان را جزو ایران می‌دانستند چه طور می‌گفتند جمهوری، در حالی که در آن موقع حکومت ایران سلطنتی بود؟

«حکومت خود مختار»، «جمهوری» را من یقیین ندارم. «حکومت خود مختار» یا «دولت خود مختارکردستان» و بعدش هم متحد آذربایجان.

آذربایجان که جمهوری نبود؟

نه، «حکومت خود مختار آذربایجان» بود.

خوب، آن چیزهایی که پوروالی بعد ازاین سفر کردستان در روزنامه‌ی «ایران ما» نوشت تو می‌خواندی؟ تاثیرِی نداشت؟



حتماً می‌خواندم. ولی در من این تاًثیر را داشت که خوب، حمایت دولت شوروی صحیح است، یعنی استنباط من بود، عقیده‌ام هم بود و واقعاهم خوب ما ایمان داشتیم دیگر!

راجع به پیشه وری، گویا عضو حزب بوده که من نمی‌دانستم. بعـــــد اعتبار نامه‌اش در کنگره اول حزب رد می‌شود...

نخیر، هیچ وقت پیشه وری عضو حزب نبود.

پس اینها که میگویند اعتبار نامه‌اش در کنگره یحزب...

اعتبار نامه‌اش در مجلس رد شد.

نه، غیر از آن. اینکه بعدها در مجلس رد شد. پس اینها که میگویند اعتبارنامه‌اش در کنگره حزب رد شده چیست؟

پیشه وری هیچ وقت عضوحزب توده نشد. به همین جهت هم از همان ابتدا روزنامه‌ی علیحده ی خودش رادرست کرد. هیچ وقت عضو توده حزب نبود.

ولی بعضی‌ها نوشته‌اند که عضو حزب بوده...

علوی: کی مثلاً نوشته؟

مثلاً خامه‌ای نوشته که پیشه وری عضو حزب بود و اعتبار نامه‌اش به عنوان نماینده‌ی حزب در آذربایجان در کنگره در اثر دسته بندی‌های اردشیر که با او بد بوده، رد می‌شود و او هم از آنجا دیگر قهر می‌کند و از حزب هم بیرون می‌رود.

به نظرم این از آن دروغهای شاخداری است که خامه‌ای از خودش در آورده. سندش چیست؟

من بدبختانه یادم رفت از ایرج بپرسم، مثل اینکه او هم در یک جایی چنین حرفی زده.

ببینید، اگر چنین چیزی بود من می‌دانستم چون من با پیشه وری دوست بودم. پیشه وری سلولش روبروی سلول من بود. من زیاد پیش او می‌رفتم و حرفهای او را می‌شنیدم و مرا خیلی زیاد تشویق می‌کرد. من داستان‌هایی را که در زندان می‌نوشتم برای همه می‌خواندم ولی برای پیشه وری بخصوص تنهایی می‌خواندم و او مرا تشویق می‌کرد می‌گفت استعداد داری و فلان می‌شوی و بهمان می‌شوی واز این حرفها؛ و اگرمن خبر پیدا می‌کردم که اودر حزب عضویت پیدا کرده و اعتبار نامه‌اش رد شده می‌دانستم. عضویت در حزب که اعتبار نامه نمی‌خواهد، شرکت در کنگره اعتبار نامه می‌خواهد.

خوب همان شرکت در کنگره.

اصلاً چنین چیزی نیست، من هیچ وقت پیشه وری را در کنگره ندیدم. این‌ها از این دروغهایی است که درست می‌کنند.

راجع به پیشه وری دیگر چه میدانی؟

نمی‌دانم گفته‌ام یا نه؟ حالا تکرار می‌کنم. پیشه وری آدمی بود که دست به کاری زده بود که ازعهده اش بر نمی‌آمد. او این را احساس می‌کرد. دست و بالش بند شده بود. او هروقت می‌خواست قدمی بردارد این کوچک ابدال‌های شوروی، دست نشانده‌های شوروی کاراو را خراب می‌کردند. درباره‌ی این مطالب جهانشاهلو ۶ که حتماً بیشتر از خامه‌ای اطلاع دارد، مطالبی نوشته وحتما باید به آنجا رجوع کرد. اگر خود خواهی ها، من من زنی‌های جهانشاهلو را از محتویات کتابش حذف کنیم یک مقدار اطلاعاتی دارد که به نظر من مفید است.

اینجاست، نوشته «برای کنگره اول حزب ۱۷۳ نفر نماینده از شهرستانهای کشور انتخاب شده بودند، اما فقط ۱۶۸ نفر در آن شرکت کرده بودند. پنج نـــفر دیگر یا به علل گوناگون در کنگره حضور نیافتند و یا مانند پیشــــــه وری اعتبارنامه‌ی آنها رد شده» ۷.

دروغ است.

عرض کنم راجع به خصوصیات پیشه وری از نظراخلاقی می‌خواستم حرف بزنی. چون حالا گفتی که قصه‌هایت را در زندان برای او می‌خواندی و تشویقت می‌کرد معلوم می‌شود که لااقل از این نظر آدمی بوده که به تشخیص تو قابلیت و ارزش آنرا داشته که قصه‌ها و نوشته‌هایت را برایش بخوانی واظهار نظرهای او را جدی بگیری. معنی این حرفها این است که آدمی بوده که چیز می‌فهمیده. بعد هم که روزنامه‌ی «آژیر» را در میآوردخیلی ها معتقد بودند که سر مقاله‌هایی که می‌نوشته خیلی پخته بوده. البته من آن موقع گهگاه به بعضی از شماره‌های آن نظر می‌انداختم اما حالا اصلا یادم نیست. بهر حال آنطور که میگویند آدمی بوده که متین فکر می‌کرده.

این‌ها همه صحیح است. آدمی بود که اهل حقه بازی نبود، سیاستمدار بود، تا آنجا ازمنظور و هدفش که یک خودمختاری واقعی برای آذربایجان بود تجاوز نمی‌کرد. اهل کتاب بود، زیاد هم می‌نوشت، یادداشت می‌کرد. مجموعه‌ای از نوشته‌های او در آذربایجان شوروی منتشر شده که نمی‌دانم دیده‌ای یا نه؟

من نطق‌هایش را دیده‌ام.

مجموعه‌ی سخنرانیهایش به ترکی آذربایجانی.

بله.

من برایت فرستادم؟

نه.

من یک جلد آنرا داشتم ولی چون آذربایجانی سرم نمی‌شود آنرا به کسی دادم که حالا یادم نمی‌آید. اگر یادت باشد یک سلسله مقالات راجع به کتاب اول من «ورق پاره‌های زندان» که منتشر شد، در روزنامه‌ی آژیر نوشت. پیشه وری آدم مقنعی بود، با قناعت زندگی می‌کرد، عیاش نبود، آدمی که زیاد اهل عرق و شراب و خوراک و فلان و اینها باشد نبود، زن باز نبود، با همان زنی که ازدواج کرده بود می‌ساخت. هیچ وقت نشنیدم که هرزگی کرده باشد. آدم واقعاً سالمی بود. اماخوب، یک مرتبه کاری به دستش افتاد که دید دورو برش یک عده، به اصطلاح امروز منافقین، نشسته‌اند که نمیگذارندبه کارش برسد. بعد، زورش هم البته به سیاست دولت شوروی نمی‌رسید.

معنی جمله‌ی آخرت این است که او برای خودش در برابر سیاست دولت شوروی نظرهایی داشته؟

حتماً، حتماً.

من زیاد شنیدم که او همیشه یک رأی مستقل داشته و در برابر شوروی‌ها می‌ایستاده.

من هم همین عقیده را دارم، اما نمی‌توانست کاری بکند برای اینکه امثال غلام یحیی و کسان دیگر همه جا مراقبش بودند، بخصوص غلام یحیی که اصلاً حرفش را نمی‌شود زد.

و حتی شایع بود که تصادفی که شد و منجر به مرگش شد ناشی از یک توطئه بوده.

شایع بود ولی من نمی‌دانم. میگویند او را عمداً کشتند.

چرا او را عمداً کشتند؟

برای اینکه آنجا هم به میل آنها رفتار نمی‌کرد. ببینید اینجور آدم‌ها اصولاًیک استقلالی دارند. مثلاً راجع به ملأ مصطفی بارزانی بگویم. او می‌گفت مگر من آمده‌ام اینجا غذاها و مشروبات عالی بخورم؟ او هم به میل شوروی‌ها رفتار نکرد. بالاخره بارزانی یک ایلاتی بودو زیر بار حرفی که قبول نداشت نمی‌رفت.

)در اینجا این قسمت از گفتگو قطع می‌شود و گفتگوی علوی با محمود کتیرایی آغاز می‌شود. متاسفانه لحظات اولیه‌ی این گفتگو کاملاً نامفهوم است.(
در دنباله‌ی صحبت‌هایمان می‌خواستم بگویم که متفکران ما اغلب دچار تناقض گویی بوده‌اند. اگر #مولوی را بگیریم می‌بینیم که در سر تا ته کتابش دم از تساهل میزند.

یعنی تولرانس؟

بله، همین تولرانس، سهل گیری و احترام به عقاید دیگران. مثلاً می‌گوید «تعصب خامی است» اما بعد خودش دست کم در دو مورد به مخالفینش فحش می‌دهد. به یکی از مخالفینش می‌گوید جاهل است، تیره دل است ...که خودش داستان مفصلی دارد. حالا موضوع چه بوده؟ آقای مولوی از #حسام_الدین یا دیگری شنیده که این افسانه‌ها چیست. اونوقت به قرآن وبه محمد استناد می‌کند که خودش عذر بدتر از گناه است. می‌گوید آری، به پیغمبر هم می‌گفتند که او افسانه‌های کهن را بیان می‌کند.

پیغمبر که افسانه‌ها ندارد. پیغمبریک افسانه بیشترندارد، «یوسف و زلیخا»، آن راهم دامادش گفت احسن القصص است، یعنی بهترین قصه‌هاست!

تازه مولوی خودش همین «افسانه» ها را هم با افسانه‌های خودش نفی می‌کند، در یک قالبی که اهمیت ندارد ولی محتوایش هم سایه اندر سایه اندر سایه است. خوب، من نظرم را گفتم نمی‌دانم شما چه نظری دارید؟

والله از من نظر نخواهید. پریشب #محمدجعفر_محجوب اینجا بود، دکتر محجوب اینجا شمه‌ای از #سعدی برای ما گفت. واقعاً که این سعدی چه زبان اکسپرسیف، فاخر، یعنی چه زبان فصیح و بلیغ عجیبی دارد. محجوب اینجا یک ساعتی برای ما اینقدر تعریف کرد که به خودم گفتم من که تا به حال #حافظ روی میزم بود حالا حافظ رو کنارمیگذارم یک کمی هم گلستان می‌خوانم. بهر حال اینها از نظر زبان پایه‌های فرهنگ ما هستند. مال مولوی فرق می‌کند. شما چرا از مولوی این چیزهایش را نمی‌گویید؟ چرا #شمس_تبریزی را نمی‌گویید؟ این تصویراتی که در دیوان شمس هست واقعاً بعضی هاشان خیلی قشنگ است.

عالیست، من دست کم دو بار مثنوی را خوانده‌ام و تعداد زیادی از غزلیات حافظ راهم حفظ هستم.

یعنی به حافظ هم ایراد می‌گیرید؟

حافظ ... پس اجازه بدهید من نظرم را به عنوان یک ایرانی خواننده بیان بکنم.

)مؤمنی): این دارد کلک میزند، تو داری از او می‌پرسی ولی او سؤال را به تو بر می‌گرداند!

)کتیرایی): اشکالی ندارد.

من دارم نظرعموم را میگویم، نظر خاصی ندارم. من البته از #خیام و حافظ و فردوسی بیشتر ازبقیه خوشم می‌آید اما حالا چون دیدم که محجوب چه چیزهایی از سعدی در اینجا بیان کرد گفتم باید رفت یک کمی سعدی را هم خواند وگرنه #فردوسی برای من مهم است.

آنچه برای من مورد سؤال است اینست که ایدیولوژی تأثیر زیادی می‌گذارد. از مارکس تا رایش گفته‌اند که تأثیر ایدیولوژی از همه چیز بیشتر است. البته مارکس زیاد به این مورد نپرداخته، انگلس بیشتر از مارکس پرداخته ولی رایش این مسئله را تعمیق کرده وبسط داده. واقعاهم این مسئله مهم است، چون رایش به دکترین مارکس تسلط دارد، پسیک آنالیز و فیزیک و بیولوژی و غیره هم می‌داند. من از طریق این مطالعات به اینجا رسیده‌ام نه از طریق کسروی. دیدگاه من دیدگاه کسروی نیست برای اینکه خودش باز می‌خواست یک قطب‌هایی را بوجود بیاورد. مسئله اینست که من وقتی حافظ را می‌خوانم خوب می‌فهمم، یا خیال می‌کنم که خوب می‌فهمم، اما صد بار خوانده بودم و نقل هم کرده بودم، بعد متوجه شدم که نفهمیده بودم.

چه چیز را نفهمیده بودی؟

بعضی از ابیات حافظ را. ولی مولوی یا سعدی به نظر من یک خط دیگری است. سعدی من حیث المجموع درس اخلاق می‌دهد. مولوی هم مدرس است؛ در حالی که می‌خواهد همه چیز را رها بکند ولی دارد درس اخلاق می‌دهد؛ این اخلاقش هم یک نوع اخلاق خاصی است. من در ایران متوجه این قضیه شدم برای اینکه به عمق آنها رفتم. رفتم در این خانقاه‌های ایرانی. مثلاً در همدان اینها دستگاه‌های وسیعی داشتند، در حدود خراسان هم همینطور؛ حالا از تهران چیزی نمی‌گویم.

چه دستگاهی؟

دستگاه خانقاه و شیخ ومولوی و مثنوی و از این چیزها؛ و به هیچ وجه نمی‌شد با اینها هم زبانی کرد، یعنی دیالوگ مشکل بود، تقریباً غیر ممکن بود، هر چه بیشتر خواندم بیشتر فهمیدم که این کتاب‌ها تأثیر زهر آلودی روی ما ایرانی‌ها گذاشته. حالا شاید این که من می گویم خیلی اغراق باشد ولی بهر حال سعدی یا مولوی ...

یعنی حافظ هم تأثیر زهرناکی گذاشته؟

حافظ را نمی‌توانم بگویم. حافظ خیلی مشکل است و ایرانی‌هایی هم، حتی ایرانی‌های درس خوانده، که بتوانند بخوانند و بشکافند تعدادشان زیاد نیست؛ البته چیزی که از آن می‌فهمند مطلب دیگری است. ولی مولوی و سعدی با این که استعاره‌ها و لغات مشکل دارند باز هم خیلی تأثیر می‌گذارند. اعتقاد به روح و مجردات و یا اعتقادهای دیگری مثل اعتقاد به «دستی که به دندان نتوان برد ببوس» که یک نوع مدارا است، مدارا که نه، یک نوع سازشکاری است درست و حسابی به خواننده القا می‌شود. حالا من می‌خواستم نظر جنابعالی را بدانم.

لوی: من نمی‌توانم با نظر شما موافق باشم «بیا تا گل بیفشانیم و ...»؟

بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم ...

«بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم ـ فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو در اندازیم» این را شما قبول ندارید؟

من درباره‌ی حافظ حرف نمی‌زنم ...

همان سعدی هم تجربیات یک عمر خودش را بیان می‌کند، بیشتر از این هم نیست، ولی این را به زبانی بیان می‌کند که پایه‌ی زبان فارسی شده. سعدی از این نظر برای من مهم است نه از لحاظ اینکه چه گفته.

من هم از این جهت حرفی ندارم، فارسیش که حرف ندارد.

خوب همین است دیگر، البته به آن خوبی که محجوب پریشب تعریف می‌کرد من نمی‌توانم تعریف کنم اما این که دیگر واضح است که سعدی آدمی است سفر کرده، و جهان دیده هم که «بسیار گوید دروغ». آنوقت گاهی از کاشغر سر در می‌آورد و گاهی از هندوستان ... این‌ها را می‌شود گفت کشکی است ولی بهر حال یک عمر سفر کرده. این‌ها یک رشته تجربیات هستند و او اینها را بیان کرده و چه خوب هم بیان کرده...

در فصاحت و بلاغتش که حرفی نیست، ولی محتوایش چه؟

محتوایش برای ما مهم نیست. پایه‌ی زبان ما فارسی است، فارسی سعدی است. امروز این برای من مهم است، ببخشید برای من مهم است، نه افکارش. شما خودتان گفتید آدمی مثل رایش پیدا می‌شود که تمام افکار دنیا رامنقلب می‌کند. افکار چند هزار سال پیش که امروزبرای ما مهم نیست. اگر کسی افکار ما را منقلب کرده و ما را به این روز سیاه نشانده افکار آن مرد عرب مهمل دزد پدر سوخته است نه افکار سعدی. بر عکس، به نظر من اینها خواسته‌اند تا یک اندازه‌ای آن افکار را تعدیل کنند، حتی مولوی هم کارش این بوده. بدبختانه من اشعارش را از حفظ نیستم، خوانده‌ام ولی یادم رفته. مگر شما تصور می‌کنید همه افکار مارکس را حالا هم می‌شود قبول داشت؟ مارکس در یک جایی می‌گوید که کاپیتالیست هیچ وقت نمیتواتد چیزهای ضد دین بسازد. این که مهم نیست، اما اساس افکار او که این نیست. می‌خواهم بگویم افکار ما در حال تکامل و تغییراست و ما از آنجا کشف می‌شویم.