ملتی كه به سانسور عادت كند، نه كتاب شما را می‌خواند نه كتاب من را

شاید تكراری باشد اما شما بیشتر و بهتر از هرکسی چهره‌ی زشت و كثیف فقر را به نمایش گذاشته‌اید، آیا در مورد فقر غلو نکرده‌اید؟

نه به‌هیچ‌وجه، چون این بچه‌ها شاگردهای من بودند در گیلان غرب كه فقیر بودند، كه ناشتا سر كلاس غش می‌کردند، سال‌به‌سال چیزی روی آتش نمی‌جوشید كه این‌ها بخورند، سالیانه گوشت نمی‌خوردند، هیچ‌وقت. درست بوده و شاید هم من كم نوشتم، اگر حالا بود شاید بیشتر می‌توانستم بگم آنجا چه بوده، هیچ غلوی نکرده‌ام درست بوده؛ و بعد هم «آبشوران» كه خانواده‌ی خودم بودند، خودمان بودیم، من و برادرهام بودیم.

نویسندگان بزرگی مثل شما و آقای #دولت_‌آبادی به‌نوعی داستان‌های سوسیالیستی و از فقر اجتماع نوشته‌اید، فكر می‌کنید این شیوه‌ی نگارش هنوز جایی دارد و هنوز خواننده دارد؟

تا زمانی كه ظلم و بی‌عدالتی و فقر در جامعه هست، این كارها ادامه دارد. خواننده دارد، مگر افرادی كه، هیچ، اصلاً برایشان این مسائل بی‌اهمیت است، از كنارش می‌گذرند. تا زمانی كه بیدادگری و ظلم و فقر و استثمار ادامه دارد این‌ها هم ادامه خواهد داشت و من هم زندگی این چیزها را به پایم نوشت، به خاطر خانواده‌ام، دایی‌ام كارگر شركت نفت بود، عضو حزب توده بود، کتاب‌های #ماكسیم_گوركی و دیگران را می‌آورد و برای ما می‌خواند و من از بچگی تحت تأثیر این چیزها بودم.

شما با سیاسی شدن یا وارد سیاست شدن ادبیات موافق هستید یا نه؟

خیر، سیاست خودش را تحمیل می‌کند به ادبیات، ادبیات هیچ‌وقت دنبال سیاست نرفته. البته به قول شاملو اگر ما در آثارمان آن اصل ادبیات را حفظ بكنیم خیلی خوب است و كارمان هم یک كار برجسته‌ی ادبی می‌شود كه زحمتش هم زیاد است، ولی وقتی نشریات ما از سیاست نمی‌نویسند و مردم را آگاه نمی‌کنند این وظیفه ناچار به گردن نویسنده می‌افتد كه مثلاً بگوید ای مردم در فلان جا این‌جوری است، حالا كه اخبارش را نمی‌گویند تو در داستانت بگو، مجبور میشِ، مجبورش می‌کنند. در ضمن بگم، درست گفتی، آقای دولت‌آبادی و من. بله دولت‌آبادی استاد است، دولت‌آبادی واقعاً نویسنده‌ی بزرگی ست، ولی من نه در برابر او نه.

این فروتنی و بزرگواری شماست. به‌هرحال شما هر دو نویسنده‌های بزرگ این سرزمین هستید.

دولت‌آبادی چرا، ولی من نه. (با خنده) این هم باز تحمیلی ست.

«سال‌های ابری» رمانی چهارجلدی است كه هم اتوبیوگرافی محسوب می‌شود هم بخشی از تاریخ كرمانشاه و ایران است. چرا این اتوبیوگرافی در سال ۱۳۵۷ با انقلاب تمام می‌شود؟ ادامه دارد؟ نوشته‌اید یا قصد ادامه‌اش را دارید؟

من قصد ادامه‌اش را دارم ولی به خاطر وضعی كه هست امیدی به انتشارش ندارم.

یعنی هنوز ننوشتید؟

نه. ولی درباره‌اش فكر کرده‌ام، مسائلش را آماده دارم توی ذهنم.

در سال‌های ابری فكر كنم بخش‌هایی از جلد سوم و چهارم مربوط به دستگیری و شكنجه و زندان، به‌نوعی برجسته‌تر. متفاوت، دقیق‌تر و حتی جذاب‌تر از بخش‌های دیگر است، شاید هم من اشتباه می‌کنم، آیا چنین است و چرا؟

- بله برای این‌که آن را بیشتر لمس كردم، بیشتر حس كردم، بیشتر فشار رویم آورد، زندان كرمانشاه یک جهنم واقعی بود تا كسی پنج دقیقه آنجا نباشد نمی‌فهمد چه دنیایی بوده آنجا.

شما دو بار زندان رفتید كه اولی‌اش در كرمانشاه بود...

سه بار.

ببخشید، بار اول در كرمانشاه ضبط‌صوت دستتان بود كه داشتید...

بله داشتم افسانه‌ها را جمع می‌کردم.

پس دفعه‌ی اول فشار بیشتری روی شما بود تا دفعات بعدی؟

خیلی. خوب دفعه‌های بعد من در زندان‌های تهران، قصر و اوین بودم با زندانی‌های سیاسی، با چهره‌های معروف آشنا می‌شدم، صحبت بود، بحث بود، وقت كم می‌آوردیم. مطالعه بود. واقعاً برای مطالعه وقت كم می‌آوردیم. ولی زندان كرمانشاه نه كتاب بود نه شخصیت معروفی آنجا بود. یك عده لات‌ولوت و قاچاقچی بودند، زندانی سیاسی هم جدا بود. با رفتارهای غیرانسانی، پلیس به‌شدت سركوب می‌کرد، هرروز می‌دیدی یك نفر خودش را آتش زده یك نفر خودش را كشته یكی را می‌برند اعدام كنند داره گریه میكنه، این‌ها همه توی روحیه‌ام تأثیر می‌گذاشت.

طبق سال‌های ابری شما در زندان خودتان را گرسنه نگه می‌داشتید تا زیر شكنجه از هوش بروید. واقعاً این‌طوری بود؟

آری، من آن‌قدر لاغر شده بودم كه شلوارم را با نخ به‌زور می‌بستم، به‌طوری‌که یكی از بچه‌ها بعد از یك ماه به دیدنم آمد و گفت: وای این چه شده بهت علی‌اشرف. چه ها كشیدی. چیزی ازت نمانده.

ببخشید اگر دارم زیادی در مورد فضای رمان می‌پرسم و از اصل ادبیات دور می‌شوم اما به‌هرحال گفتم كه سال‌های ابری تاریخ و بیوگرافی هم هست. در مورد كودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ اتفاقاتی را به تصویر كشیدید كه مشابه اتفاقات همان تاریخ در تهران است. تظاهرات مردمی و احزاب و شعبان بی‌مخ‌های آن روزگار. واقعاً در آن زمان كرمانشاه چنین جوی داشت یا شما اتفاقات تهران را کپی‌برداری كردید؟

نه این اتفاقات در كرمانشاه افتاد. كرمانشاه پنجاه سال پیش خیلی مترقی‌تر و جلوتر از امروز بود، یادم هست آن زمان یکجایی را درست كرده بودند بالایش نوشته بودند «قرائت‌خانه‌ی كرمانشاه»، مردم می‌رفتند روزنامه می‌خواندند آنجا، كتاب می‌خواندند، من بعداً یكی دو سال پیش دیدم در تجریش، شهرداری یکجایی شبیه آن درست كرده، یک مجله‌ای بود به اسم «خواندنی‌ها» كه هفته‌ای دو بار منتشر می‌شد، دوشنبه و چهارشنبه و هر بار سه گاری بزرگ مجله می‌آمد كرمانشاه و فروش می‌رفت، جنبش مردمی هم حساب‌شده و درست بود و هر حركتی بلافاصله روی كرمانشاه تأثیر می‌گذاشت.

شما جایی گفته‌اید كه مادربزرگتان اولین جرقه‌های نویسندگی را در نوجوانی در ذهن شما زدند، ظاهراً ایشان بی‌سواد بوده ولی داستانی از صادق هدایت را برای شما تعریف كرده بود؟

بله آن داستان اسمش «طلب آمرزش» بود كه خیلی بین مردم طبقه پایین گل كرده بود، گویا كسی باسواد بوده و این داستان را برای مادربزرگم خوانده بود و او حفظ‌شده بود و برای من گفت. بعداً وقتی‌که «طلب آمرزش» را در بین مجموعه آثار هدایت خواندم دیدم این همان داستان است. افسانه‌های زیادی هم بلد بود. مادربزرگم چون قبلاً شوهر عراقی داشت و مدت‌ها در عراق بود تمام فرهنگ و رسوم را از كردستان عراق تا كرمانشاه بلد بود و افسانه‌هایش را برایم می‌گفت، هر شب برای ما افسانه می‌گفت، ما می‌گفتیم مَتَل، می‌گفتیم بی‌بی مَتَل بگو می‌گفت متل معطلی میاره روله جان، منو امشب بذارید بخوابم. قبل از دستگیری‌ام به این خانمم شهناز گفتم كه یک ضبط‌صوت تهیه می‌کنم برو بشین پیش بی‌بی این افسانه‌ها را ضبط كن به درد می‌خورد. شهناز چند جلسه رفت افسانه‌ها را ضبط كرد، حالا با صدای خودش داریم. من هم افسانه‌ها را جمع كردم و كتابش هم درآمد. خیلی شخصیت جالبی بود، اگر مادربزرگم نبود، واقعاً من نمی‌توانستم آثارم را به این صورت پربار ازلحاظ فرهنگ و رسوم پرورش بدهم. پدربزرگم هم آدم جالبی بود كه تمام تاریخ مبارزات كردها و كرمانشاه را می‌دانست، تمامش را قشنگ تعریف می‌کرد، سینمایی تعریف می‌کرد.

شما در كرمانشاه متولدشده‌اید و داستان‌نویسی را در آنجا شروع کرده‌اید. طبیعت و رسوم و مخصوصاً موسیقی غنی این منطقه چه تأثیری بر آثارتان داشته است؟

خیلی تأثیر داشته، چون به‌هرحال توی خانواده‌ی ما کسی نبود كه یک آهنگ كردی را زمزمه نكند یا روزی نبود كه رامشگری در خانه نیاد یا ساز دهلچی، مردم می‌ریختند توی كوچه، عروسی و ختنه سوران هم كه داشتند همین‌ها می‌آمدند. ما شاعرانی دوره‌گرد هم داشتیم كه بهشان می كفتیم «دَلُو» كه فی‌البداهه شعر می‌گفتند، همین‌که اسم و كارت را بهشان می‌گفتی شعر برایت می‌ساختند، زن و مردها دورش جمع می‌شدند و گوش می‌دادند، حالا این اصطلاح هم شده، هركی زیاد حرف میزنه یا شعرهای همین‌جوری میگه بهش میگن: ای‌بابا مگه شدی «دَلو» سرمان را بردی. موسیقی بازندگی مردم آجین شده بود. چند وقت پیش یک كنسرت موسیقی كردی بود كه من هم رفتم، واقعاً لذت بردم. معركه بود به‌طوری‌که من اگر حالم خوب بود بلند می‌شدم می‌رقصیدم.

خیلی از كسانی كه باید مخاطب آثار شما باشند درد و فقر و زجرها را کشیده‌اند به همان شكلی كه شما نوشتید یا به قول خودتان شاید هم بدتر؛ اما این‌ها یا بی‌سوادند یا اصلاً اهل مطالعه نیستند. درواقع مخاطبین شما بیشتر قشر مرفه، روشنفكر و متوسط جامعه هستند. به نظر شما درد بزرگ‌تر این نیست كه شخصیت‌های داستان‌های شما بی‌سوادند و خواننده‌ی کتاب‌های شما نیستند؟

چرا. آره. كار بزرگ صمد بهرنگی همین بود، كه ادبیات را برد توی مردم، خیلی از مردم ما بی‌سواد بودند و او را می‌شناختند. مادر من بی‌سواد بود ولی او را می‌شناخت و به خاطر صمد بهرنگی رفت كلاس شبانه سواد یاد گرفت. من تمام فكر و ذكرم این بود كه فضای بین صمد بهرنگی و مثلاً آثار زنده‌یاد هوشنگ گلشیری كه سطح بالابود و مدرن بود را با نوشته‌هایم پر بكنم. این فضا را پرکنم كه مردم ازاینجا برسند به آنجا. تلاشم این بود، مخاطب را ارزش قائل شدم و برایم اهمیت دارد واقعاً، سطح سواد جامعه‌ام برایم اهمیت دارد. من بارها گفته‌ام در مسافرتی كه به آنكارا در تركیه داشتم دیدم آنجا دو روزنامه‌ی «ملیت» و «جمهوریت» در روز نیم میلیون شمار دارند، حالا فكر بكن روزنامه‌های ایران چقدر شمار دارند، همین پنج شش‌تایی كه منتشر می‌شوند، خوب آنجاست كه «اورهان پاموک» در میاد و جایزه‌ی نوبل می‌گیرد آقایان! آنجاست كه کتاب‌های #اورهان_پاموک به چاپ دهم می‌رسد، با صد هزار شمار چاپ می‌شود، چون به‌هرحال سانسور به آن صورت نیست، مطالعه در بین مردم هست، صبح مردم همه توی مترو كتاب و روزنامه دستشان است.

تعدادی جوایز و گروه‌های ادبی مستقل در ایران با كمترین پشتوانه‌ی مالی فعالیت دارند، در مقابل و موازی با آن‌ها گروه‌هایی وابسته به دولت هستند كه خیلی متمول‌اند؟ نظرتان چیست؟ به نظر شما اصلاً ادبیات دولتی و غیردولتی یا وابسته و مستقل داریم؟

ادبیات فقط یكی است و آن‌هم مستقل و خوشبختانه مردم ما این چیزها را می‌فهمند و آن‌هایی كه مستقل‌اند وقتی به كتابی جایزه می‌دهند می‌بینی كه بلافاصله آن كتاب به چاپ چندم می‌رسد، به چاپ هفتم و هشتم می‌رسد. مثلاً بنیاد #گلشیری یک بنیاد مستقل است، افرادی هم كه با این بنیاد كار می‌کنند افراد مستقلی هستند و نظریاتی كه در مورد کتاب‌های منتخب ارائه می‌دهند مورد استقبال قرار می‌گیرد.

چرا كانون نویسندگان به محاق رفت و فعالیتش كم شد؟

نه كانون نویسندگان به‌هیچ‌وجه به محاق نرفته، حتی ما با هجوم افراد جوان برای ثبت‌نام و عضویت مواجه هستیم كه البته مشكلاتی هم ایجاد شد به خاطر نداشتن جا، كانون فعالیت می‌کند و در فعالیت‌های اجتماعی هم شركت می‌کند.

اگر مجبور باشید یک انتخاب داشته باشید شعری را اسم ببرید كه اولین بار كه خوانده‌اید اثر زیادی گذاشته و شما را تكان داده است.

«نازلی سخن نگفت» #شاملو، آن شعر مرا تكان داد.

آقای درویشیان امیدوارم همیشه شما را این‌قدر شاداب و پرانرژی ببینیم.

ممنونم، هرکسی هم انتقادی دارد بیاید بگوید، جامعه با نقد و انتقاد زنده است وگرنه جامعه مرده است.
(عصر روز چهارشنبه ۲۹ دی ۱۳۸۹ است بعد از گفت‌وگو، با آقای درویشیان می‌رویم بیرون، می‌گوید خیلی دوست دارد برف را ببیند تا جاده چالوس می‌رویم و ساعتی جایی می‌نشینیم در آنجا خاطراتی تعریف می‌کند ازجمله در مورد ماجرای معلم شدنش در روستاهای شهرستان گیلان غرب، این خاطره را به زبان كردی تعریف می‌کند:)

مسئولان آن موقع به بعضی روستاهای اطراف گیلان غرب به‌عنوان تبعیدگاه نگاه می‌کردند چون آنجا هیچی نبود، فكرش را بكن در یک روستا ماست نباشد، پنیر را ندانند چیه. كرمانشاه هم مثل جاهای دیگر لات‌هایی داشت كه من مخالفشان بودم و سلامشان هم نمی‌کردم، روزی كه رفتم ابلاغیه‌ام را بگیرم لاتی از پشت مرا گرفت، توی چشمم زد و سرم به دیوار خورد، بنابراین بادمجانی زیر چشمم سبز شده بود، یارو كه ابلاغیه را می‌داد گفت آها این هم از آن لات‌هاست بندازیمش گیلان غرب.

(درراه برگشت در مورد هویت صحبت می‌کند گویا چند سال قبل از طرف دانشگاهی در كرمانشاه برای شب شعری دعوت‌شده كه البته به قول خودش برای بچه‌های آنجا كار راحتی نبوده، مسئولین دانشگاه حضور ایشان را بدون تبلیغ در بردهای دانشگاه پذیرفته بودند. در آنجا در مورد شخصیت‌های مهم و اثرگذار محلی كرمانشاه صحبت می‌کند:)

آنجا در مورد هویت صحبت كردم كه بعداً مقاله‌ای شد. ازآن‌ها پرسیدم: اول بگویید ببینم آیا می‌دانید شاعری كه قبل از #نیما شعر نو گفته و آقای #شمس_لنگرودی هم در كتاب «تاریخ تحلیلی شعر نو» اسمش را آورده و همشهری شماست كی است؟ دیدم نمی‌دانند.

لاهوتی.

بله #میرزاابوالقاسم_خان_لاهوتی كه شعرش هم در آن كتاب هست. دوم، آیا می‌دانید كه اولین كسی كه رمان فارسی به سبک اروپایی‌ها نوشته كی است؟ باز كسی جواب نداد. گفتم او هم یک كرمانشاهی است #محمدباقر_خسروی كه در سال ۱۲۸۵، سال مشروطیت، رمان سه‌جلدی عاشقانه‌ی «شمس و طغری» را نوشته كه جدیداً هم انتشارات امیركبیر تجدید چاپش كرده. سوم، آیا می‌دانید كه طبق «تاریخ مشروطه‌ی ایران» احمد كسروی، در كنار ستارخان و باقر خان و بعدازآن ها كی هست؟ بازهم ندانستند. گفتم خوب حق‌دارید چون حتی یک بن‌بست هم توی كرمانشاه به نام ایشان نیست. «یارمحمد خان كرمانشاهی» كه با برادرش حسین‌خان در روزگاری كه تبریز در محاصره‌ی لشكریان محمدعلی شاه دیكتاتور بود، رفت مبارزه كرد و به آن‌ها پیوست. بعد تعدادی از بچه‌ها آمدند شعرهایی ضعیف خواندند، آخرسر هم وقتی خواستیم برویم تعدادی از دانشجوها جمع شدند و سؤال می‌پرسیدند، عده‌ای از مسئولین هم آمدند نزدیک ببینند در حین سؤال و جواب به بچه‌ها چی میگم، گفتم دیدید آقایان حاصل شما و كار شما بعدازاین سال‌ها چه بود؟ دیدید چه شعرهایی خواندند؟ شما خیال كردید کتاب‌های مرا سانسور كنید می‌آیند کتاب‌های شما را می‌خوانند؟ نه ملتی كه به سانسور عادت كند نه كتاب شما را می‌خواند نه كتاب من را. این حاصل زحمات شماست، جوان‌ها این‌جور بار آمدند، بی‌مطالعه، بی‌هویت، بی‌هویتی یعنی همین، كه نمی‌دانند این‌ها كی هستند، چه شخصیت‌هایی در شهرشان بوده و ظهور كرده، كه تکیه‌گاهی برایشان باشد و بعد هم اتکابه‌نفس پیدا كنند و بدانند كه كسی هستند.