درباره‌ی جعفر شهری

جناب حدادی! شما در چه برهه‌ای از زندگی جعفر شهری و چگونه با او پیوند یافتید؟

آشنایی من با جعفر شهری به سال ۱۳۵۷ برمی‌گردد که من در انتشارات امیرکبیر کتاب «شکر تلخ» شهری را خریدم. انتشارات امیرکبیر کتاب را تازه چاپ کرده بود. ده پانزده صفحه از این کتاب را خواندم اما همشیره‌ام آن را به دوست‌اش داد و او هم گویا آن کتاب را گم کرد. بعد هم نسخه‌های این کتاب را از امیرکبیر جمع و خمیر کردند و من همچنان در حسرت آن پانزده صفحه‌ای ماندم که پیش‌تر خوانده بودم. آن روزها دربه‌در دنبال شهری می‌گشتم. یک روز مجید تفرشی [پژوهشگر تاریخ] گفت از تلفن ۱۱۸ توانسته شماره تلفن شهری را پیدا کند. ماه رمضان سال ۱۳۶۳، وسط تابستان بود که به خانه شهری زنگ زدم. خانم شهری، نصرت اکبرنظری، خدا رحمت‌اش کند تلفن را برداشت. گفتم می‌خواهم استاد را ببینم. قرارمان را برای روز عید فطر همان سال گذاشتند. خانه شهری در تجریش خیابان ارم پلاک ۷۲/۲ بود. من و مجید تفرشی سوار موتور شدیم و به خانه شهری رفتیم. در زدیم و دیدیم آقا پسری آمد در را برای ما باز کرد. بعدها فهمیدیم او آقا مرآت کوچک‌ترین فرزند شهری بوده است. تابستان و هوا گرم بود. عید فطر را تبریک گفتیم. آنجا نشستیم و یک‌سری مسائل را با استاد گفتیم. من برای این که جعفر شهری را پیدا کنم خیلی کارها کرده بودم. رضا معصومی پسر معصومی زنجانی معروف، با شهری رفیق بود. گفت انتشارات خزر یک کتاب‌اش را به نام حاجی دوباره چاپ کرده. من به چهارراه سیروس، انتشارات خزر رفتم، گفتند خبری از او ندارند. شهری روبه‌روی پله‌های نوروزخان در بازار، زمان جوانی‌هایش سلمانی داشت؛ سر، هفت هزار، سر و صورت یک تومان! پیش از آن، سر، چهار هزار، سر و صورت هفت هزار. سالنی بزرگ اجاره کرده بود. تعدادی زیاد سلمانی داشت. این هفت قرانی که می‌گرفت درصدی بود. یعنی مثلاً پنج قران برای خود سلمانی و دو یا سه قران برای او بود. شهری خیلی آدم مبتکری بود که حالا می‌گویم چه کارهایی انجام می‌داد. خلاصه، آنجا در خانه شهری خیلی صحبت کردیم. به آقای شهری گفتم جلد یک کتاب «گوشه‌ای از تاریخ تهران قدیم»تان که روی کاغذ کاهی چاپ شده است خراب می‌شود و از بین می‌رود. خودش گفت من دربه‌در دنبال این کتاب‌ام. گفتم استاد یک نسخه از این کتاب شما دارم و برایتان زیراکس می‌کنم. تازه این دستگاه‌های زیراکس ژاپنی ایران آمده بود و روی کاغذهای عادی زیراکس می‌کرد. آوردیم و کتاب را شکافتیم و زیراکس و سپس صحافی کردیم.

چه سالی بود؟

سال ۱۳۶۳. خب کتاب را برای آقای شهری بردیم. در جلسه اول آقای شهری به من هیچ چیز نگفت، فقط یک تلفن از من گرفت. من هم تلفن دفتر انتشارات رسا را دادم. جلسه دوم که پیش آقای شهری رفتیم، گفت به من سر بزنید، غیبت کبرا نداشته باشید. همین شد! مجید تفرشی دیگر نیامد و من خودم خانه آقای شهری می‌رفتم. دیگر آشنایی با آقای شهری طوری شده بود که ایشان هرچه می‌خواست مثلاً سیگار، چون آن موقع سیگار قاچاق بود و در ناصرخسرو فروخته می‌شد، از آنجا یک کارتون سیگار برایش می‌خریدم و به خانه‌اش می‌بردم. دیگر حالا آقای شهری ما را به اندرونی‌اش راه می‌داد. خانه آقای شهری در کوچه ارم به این صورت بود که یک در ماشین‌روی ورودی رو به خیابان و یک راهروی چهار متر در حدود هجده نوزده متر داشت که باید طی می‌کردی تا به حیاط می‌رسیدی. بعد این حیاط از سمت جلو باغچه‌ای داشت. از سمت راست باید می‌رفتی و چند تا پله بود که بالا می‌رفتی. خانه یک نیم‌طبقه زیر و دو طبقه هم روی این نیم‌طبقه داشت.

شهری، شمیرانی بود؟

نه! برایتان می‌گویم. خلاصه پله‌ها را می‌گرفتیم و بالا می‌رفتیم. بغل پله‌ها، راه‌پله بود که طبقه دوم می‌رفت. اول کفش‌کن بود، بعد وارد حال می‌شدیم، دو تا اتاق سمت چپ بود؛ کتابخانه‌اش بود که مهمانان رسمی را آنجا می‌پذیرفت. اگر مهمان رسمی خودمانی بود که یک عبای نایینی پشم شتر روی دوش‌اش می‌انداخت و می‌آمد؛ اگر هم مهمان خودمانی نبود، با کراوات و ریش تراشیده و تمیز می‌آمد. همیشه هم چوب سیگارش دست‌اش و سیگارش هم کنارش بود و می‌کشید. شهری کم حرف می‌زد البته برای کسانی که حرفی برای گفتن با آن‌ها نداشت. اما برای من که بعدها رفیق شفیق گرمابه و گلستان‌اش شدم، هر موقع می‌خواستم بلند شوم، می‌گفت اِ مثل بند تنبان کوتاه کجا درمی‌روی، بنشین دیگر تو! و آن موقع مثلاً تا ساعت دو نصف شب می‌شد. این باب آشنایی من با شهری شد و دیگر با او رفیق و دوست شدم. روی همین دوستی پیشنهاد کردم که آقا شما اگر کتابی داری بدهید چاپ کنیم. نهایت این شد که ایشان سال ۱۳۶۵ کتاب «تهران در قرن سیزدهم»اش را داد. این کتاب در سال ۱۳۶۸ چاپ شد. من مرارت‌های خیلی زیاد سر این کتاب کشیدم و خیلی اذیت شدم. هر چه بود، به هر صورت طی شد.

اوبراساس چه پژوهش‌هایامدرک‌هایی این کتاب بزرگ رانگاشته بود؟

مرحوم شهری این کتاب را با استفاده از حافظه‌اش بدون مراجعه به هر سند و مدرکی نوشته بود؛ اگر سند و مدرکی هم بوده ایشان قبلاً خوانده و در حافظه داشته است. شهری اما اساساً آنطور که خودش می‌گوید نخستین نوشته‌هایش را در دوران نوجوانی گویا به صورت فکاهی به روزنامه‌های ناهید یا توفیق می‌داده است. یکی از بزرگان خانواده‌اش گویا یک نسبت سببی با خاندان فیروزآبادی داشت. یک نفر از خانواده فیروزآبادی منزل پدری شهری آمده بوده و تصادفاً نوشته‌های او را می‌بیند و خوش‌اش می‌آید. می‌پرسد این نوشته برای چه کسی است. شهری خیلی سرش را بالا می‌گیرد و می‌گوید من نوشتم و بعد هم تشویق‌اش می‌کند هم منع‌اش می‌کند! می‌گوید این کار را نکن، کاری که تو داری می‌کنی دردسر دارد و برایت مشکلات درست می‌کند. شهری بعدها می‌گفت نصیحت آن روز خیلی مرا ناراحت کرد ولی بعدها فهمیدم چقدر حرف درستی بوده است. شهری حافظه‌ای بسیار عجیب داشت. همه چیز را خیلی موبه‌مو در یاد داشت. برای این که با آثار و نوشته‌های جعفر شهری آشنا شده و زمینه‌های پیدایش آن‌ها را بهتر بدانیم، باید پایگاه اجتماعی و خانوادگی شهری را بشکافم.

جعفرشهری تحصیلات دانشگاهی داشت؟

شهری تا کلاس دوم دبستان بیشتر نخوانده بود؛ آن هم نظام کاملاً قدیم در دوره قاجار. او متولد ۳۰ تیر سال ۱۲۹۳ در محله عودلاجان تهران بود. نام پدرش میرزا و نام مادرش کبرا بود. او شرح حال خودش را در کتاب «شکر تلخ» می‌گوید. جواد در شکر تلخ، همان جعفر شهری است، میرزا پدرش و کبرا هم همینطور مادرش! اول کتاب هم آن را به مادرش تقدیم کرده. شهری یک تریلوژی از زندگی خودش دارد؛ شکر تلخ، گزنه و قلم سرنوشت. این سه‌گانه، زندگی او را از تولد تا زمانی نشان می‌دهد که زنده بوده است. قلم سرنوشت تنها کتابی بود که وقتی منتشر شد، جعفر شهری دیگر نبود؛ او در هشتم آذر ۱۳۷۸ درگذشته بود. خانواده پدری و خانواده مادری شهری آنطور که مشخص است ثروتمند بوده و دست‌شان به دهن‌شان می‌رسیده است. نکته جالب توجه، زمانه‌ای است که او در آن به دنیا می‌آید. آن برهه، دورانی عجیب و غریب در تاریخ ایران است. دوره پادشاهی احمد شاه، هرج‌ومرج‌های سیاسی، درگیری‌ها، مشکلات و مسائل از یک‌سو و قحطی سال‌های ۱۲۹۷ و ۱۲۹۸ را در خود داشته است. این دوره با دوره جنگ اول جهانی هم‌زمان می‌شود. کتاب «شکر تلخ» دقیقاً از همین قحطی شروع می‌شود. بخش نخست آن سال قحطی دم‌پختک است. من این را باور دارم که شهری حوادث چهار سالگی‌اش را به یاد می‌آورد، زیرا این درباره خودم هم صدق می‌کند؛ چهار یا پنج ساله بودم که سوار ماشین‌دودی شدیم و الان دقیقاً یادم است. شهری ابتدا همان موقع‌ها [نوجوانی] با روزنامه‌ها با نام مستعار همکاری می‌کند. مطالب گوناگون از جمله فکاهی با عنوان میرزا مم‌جعفر یا کاشف می‌نوشته است. همه کتاب‌هایی هم که مثلاً طب قدیم را به زبان ساده کرده بود با همین عنوان‌های چاپ می‌کرد. شهری تا زمان «شکر تلخ» همه کتاب‌هایش را خودش چاپ کرده بود. او بعدها با انجوی شیرازی و انتشارات امیرکبیر و عبدالرحیم جعفری آشنا شد. این‌ها در کار کتاب‌های جعفر شهری تحول ایجاد کرد. او تا پیش از آن نویسنده‌ای کاملاً غریبه بود و کسی نام‌اش را نمی‌دانست. خودش کتاب‌ها را چاپ می‌کرد و می‌فروخت. اما در عین حال در بازار فعالیت می‌کرد. دوچرخه می‌خرید و می‌فروخت و کارهای خیلی زیاد دیگر انجام می‌داد. اصلاً به همین دلیل است که بر جزییات کارهای قدیمی واقف بود زیرا خیلی از آن کارها را خودش کرده بود، حتی بنایی، نجاری و کار در دکان عطاری!

آنگونه که شما درباره زندگی او سخن راندید به ویژه فعالیت‌هایی که در جوانی انجام داده بود و نیز روشی که در تاریخ‌نگاری در پیش گرفت، برآن‌اید اودرواقع فرهنگ کوچه رامی‌شناخت؟

معتقدم جعفر شهری یک استثنای کامل در تاریخ ایران است. یعنی این آدم با قدرت حافظه عجیب و فوق‌العاده و فضولی ذاتی‌اش، این جمله‌ای بود که خودش به من می‌گفت، توانسته بود به قول خودش در هر سوراخی سرک بکشد تا ببیند آنجا چه خبر است. شهری یک شب به من زنگ زد گفت خانم دکتر مروستی کتاب گزنه را می‌خواهد. خانم دکتر مروستی آن زمان سن بالایی داشت و گویا ازدواج هم نکرده بود. من ساعت ۱۰ شب به بیمارستان مروستی رفتم. خانم مروستی به من گفت فکر می‌کنم تا امروز پانزده تا بیست هزار بچه را در این مملکت به دنیا آورده‌ام ولی آنقدر که جعفر شهری زایمان را دقیق نوشته، من نمی‌توانم به این اندازه که خودم بچه به دنیا آورده‌ام به چنان دقتی بنویسم. البته دلیل هم داشت به این دلیل که همسر نخست شهری، نصرت اکبرنظری کمک‌اش کرده بود. مرحوم استاد علی‌اصغر فقیهی، شارح نهج‌البلاغه به من می‌گفت جعفر شهری کنّاس را چنان تعریف کرده که از کنّاس، کنّاس‌تر است؛ یعنی معتقد بود اینقدر دقیق تعریف کرده است. شهری در سال ۱۳۵۴ با انجوی شیرازی از راه برنامه فولکلور مردم آشنا می‌شود و برایش مراسم ماه رمضان در تهران قدیم را می‌فرستد. انجوی اسباب آشنایی او با انتشارات امیرکبیر می‌شود و می‌خواهد کتاب‌اش را چاپ کنند. انتشارات امیرکبیر البته پیش از این که کتاب را چاپ کند، به انجوی می‌دهد و او هم در آن دست می‌برد، به این معنا که مثلاً یک جا بوده که «بر میرزا غلامعلی دوافروش لعنت»، این کلمه دوافروشی است. شهری چرا گفته بر میرزا غلامعلی دوافروش لعنت، به دلیل این که آنجا یک بحث بابی و بابی‌گری بود و این بیچاره چون داروهای فرنگی می‌فروخته، بهش می‌گفتند تو بابی هستی، در دوره احمدشاه و می‌ریختند دکان این مادرمرده را غارت می‌کردند. در صورتی که شهری اصلاً مرادش دوافروشی نبوده، داروفروشی نبوده، بهانه‌گیری برای بحث بابی و بابی‌گری بوده است. شهری خیلی ناراحت می‌شود. پیش از آن آقای جعفری شکر تلخ شهری را حروف‌چینی و چاپ کرده بود که به رخدادهای انقلاب خورد و دیگر انجام نشد. همین یک جلد کتاب می‌ماند و چقدر هم خوب شد که به قول خودش می‌گفت یک شری به پا شد که خیری برای ما در آن بود. شهری خیلی آدم بدبینی بود؛ به دلیل سختی‌ها، مرارت‌ها و مشکلاتی که تحمل کرده بود به هیچ‌کس اعتماد نمی‌کرد. می‌گفت آدم خوب آنی است که با او معامله نکردی.
شهری سال‌ها بود تریاک می‌کشید ولی تریاک را دله نبود، سه تا یا چهار تا دانه به اندازه عدس می‌گذاشت در وافور و چریکی می‌کشید و بعد هم سر کار می‌نشستیم.

هر روز می‌کشید؟

بله هر روز! خودش می‌گفت من مثل مار می‌مانم باید بهم آفتاب بخورد تا جان بگیرم. چون بیماری ضعف داشت مجبور بود صبح تا ظهر هیچ کاری انجام ندهد. ظهر هم غذایی اندک می‌خورد و می‌خوابید. ساعت چهار بعدازظهر که بلند می‌شد تریاک را می‌کشید، ساعت پنج دیگر موتورش روشن می‌شد؛ دیگر نمی‌شد خاموش‌اش کنی تا دوازده نصف شب. می‌نشستیم با هم کار می‌کردیم و خیلی هم با من حرف می‌زد. یعنی من هم دوست داشتم و خوش‌ام می‌آمد. بسیاری از خاطرات زندگی‌اش را تعریف می‌کرد که خیلی‌هایش شاید در کتاب‌هایش هم نیامده ولی من همه را یادداشت کردم.

شهری پس از آغاز همکاری با انتشارات امیرکبیر شناخته‌تر شد؟

بله! انجوی کمک کرد با انتشارات امیرکبیر آشنا شود و کتاب‌اش را چاپ کنند و شهری دیگر معروف شد. اما چاپ اول شکر تلخ را خودش در قطع وزیری کرده بود که فکر می‌کنم پر از غلط بود. مثلاً خودش می‌گفت که من نوشته‌ام چراغ و جار، کرده‌اند چراغ و خار. می‌گفت حروف‌چین چقدر بی‌سواد بود. چاپ دوم ولی خیلی منقح و زیبا بود. آشنایی ما با شهری اینجوری شد.

گفتید تا دو کلاس بیشتر درس نخوانده بود. چرا؟

شهری را باید از نظر شخصیتی من بشکافم. این آدم دو کلاس سواد داشت، چون اصلاً فرصت نکرده بود برود. پدر شهری گویا در سال‌های ۱۲۹۷ و ۱۲۹۸ در آن قحطی تهران با او و مادرش زندگی می‌کرده است ولی پس از آن به مشهد می‌روند که شرح کامل‌اش را در شکر تلخ نوشته است و مصیبت‌ها و بدبختی‌هایی که مادرش در آنجا تحمل می‌کند و پدرش این را می‌گذارد. شهری شرح مفصل و کامل این بخش از زندگی‌اش را در گزنه نوشته است. من باور دارم آنچه شهری در این کتاب‌ها نوشته، به حقیقت خیلی نزدیک است. او در گزنه یک تکه خاطره دارد، بدین‌ترتیب که پدرش او را گول می‌زند و با خودش به اراک می‌برد. شهری در آنجا به فلاکت و بدبختی و مصیبت می‌افتد و مجبور می‌شود به تهران برگردد. وقتی به کوچه سرپولک می‌آید، مادرش ازدواج کرده است.

پدر و مادرش از هم جدا شده بودند؟

بله، پدر و مادرش از هم جدا شده بودند. مادرش با تقی‌خان بهره‌مند ازدواج کرده بود. دکتر مهدی بهره‌مند که بعدها مدیرکل دارایی در استان کرمانشاه بود، برادر ناتنی جعفر شهری است. شهری یک برادر تنی بیشتر نداشت که حسن نام داشت.

نام خانوادگی او گویا «شهری» نبوده است.

خودش می‌گفت وقتی مجبور می‌کنند بروند شناسنامه بگیرند، پدرم می‌رود و آنجا و نام فامیلی‌اش را شعرباف می‌گوید به معنای موباف. آن فرد سواد ولی نداشته و شهرباف می‌نویسد. چون «ی» اتصال به همه برخورد می‌کرده، مثل یساولی و حدادی، آن را هم شهری‌باف می‌کند. شهری آن پسوند را گذاشته بود کنار و بدین‌ترتیب به جعفر شهری مشهور شد. نوع نگاه شهری به دور و برش به نظرم به رخدادهایی بازمی‌گردد که او در کودکی و نوجوانی از سر گذرانده است. او گویا در سفر به مشهد پدر و مادر، بدبختی‌ها و مصیبت‌هایی آنجا می‌کشد که سرآغاز بدبینی‌های شهری نسبت به همه چیز از همانجا سرچشمه می‌گیرد. شهری به همه ظن داشت؛ اعتقاد داشت همه دعواهای دنیا بر سر مال دنیا است و همه آدم‌ها اگر کاری انجام می‌دهند یا برای نان است یا برای نام و حالت سومی وجود ندارد؛ یک دیدگاه دیگر شهری این بود که بسیار معتقد بود انسان پیشانی‌نوشت دارد و همه چیز تقدیر است؛ انسان اختیاری ندارد. این که مثلاً من امروز غذا قورمه‌سبزی یا چلوکباب بخورم ، نام این اختیار نیست. استدلال هم می‌آورد، می‌گفت تولد ما دست ما نیست، مرگمان هم دست‌مان نیست، پس همه چیز قدری و جبری است و اصلاً اختیاری در میان نیست. اصلاً بحث را رد می‌کرد. یک اعتقاد دیگر که داشت، می‌گفت آسایش برای بشر، عدم است به خصوص برای من. می‌گفت اصلاً خداوند، بشر را برای آسایش نیافریده، برای رنج خلق کرده است. این که مثلاً ما امروز یک چیز را بخوریم و یک کار را انجام بدهیم، نام‌اش آسایش نیست. اصلاً رنج است این دنیا! این نگاه قَدَری‌اش موجب شده بود خیلی به افراد بدبین باشد و تا یک آدم را صد بار امتحان نکند، نپذیرد.

معتقدید سختی‌های زندگی او را اینگونه کرده بود؟

نگاه‌اش اینجوری بود. گفت روزی که من مُردم و در گور گذاشتند، برگرد ببین من در گورم یا نه و بدان که بچه‌های من نان‌فهمِ زبان‌نفهم‌اند و هر کاری می‌توانی برای من انجام بده. شخصیت بچگی او در دوران رنج و بدبختی شکل گرفت. یک بار با هم داشتیم گزنه را می‌خواندیم. رسیدیم به آنجا که از اراک به تهران می‌آید و در کوچه سرپولک درِ خانه مادرش را می‌زند. مادرش روی پله‌های مهتابی بوده و بالا می‌رفته است. ناگهان بچه‌اش را می‌بیند. می‌گویند جعفر آمده است. می‌گوید من چنین بچه‌ای ندارم. هنگامی که متن را می‌خواندم شهری آرام‌آرام گریه می‌کرد. وقتی به اینجا رسیدیم به هق‌هق افتاد و از هوش رفت و نتیجه این شد که یک هفته تمام در بستر بیماری افتاد. وقتی قرار شد دوباره کار را شروع کنیم گفتم آقا من می‌ترسم، پرسیدم چرا اینجوری شدید. گفت بچه اگر صد سال‌اش هم باشد به مادر احتیاج دارد و یاد آن صحنه بی‌اعتنایی مادرش افتاد که مثلاً با او انجام داده بود. شهری لحظه‌لحظه زندگی‌اش را یادش بود. همه کارهایی که در کودکی و نوجوانی انجام داده بود، در یادش بود. نکته جالبی که در زندگی این آدم وجود داشت، خلاقیت بود. او آدمی مبتکر بود و اصلاً نیازمند نبود. مثلاً رفته بود دکتر دندان‌ساز، برایش دندانی درست کرده بود که دندان‌هایش را می‌زد. پرت کرده بود بیرون، خودش رفته بود وسایل و خمیر دندان‌سازی را خریده و به خانه بود و آورده بود. یک دندان مصنوعی درست کرده بود از پزشک‌ها بهتر! یا مثلاً در خانه‌اش این مشعل شوفاژ خانه‌اش را از گازوییلی می‌خواست به گازی تبدیل کند. آن دوران، جنگ هم بود و وسایل نبود. خودش درست کرده بود. یعنی اینقدر آدم مبدع و مبتکری بود. خیلی خوب آهنگری بلد بود، نجاری و بنایی می‌دانست. اصلاً نیازی نداشت. جالب اینجا است که می‌گفت من اگر یک موتور برق بخرم، دیگر نیازی ندارم از خانه بیرون بروم. واقعاً هم همینجوری بود، چون در خانه‌اش یک چاه بیست و هفت متری بود که بیست و چهار متر آب داشت، خب خانه‌اش به کاخ سعدآباد چسبیده بود.


شما در بخش‌های پیشین گفت‌وگو به مسئله «عریان‌نویسی» به عنوان یکی از ویژگی‌های نوشتاری در آثار شهری اشاره کردید؟ این مسئله آیا برآیند وضعیت زندگی و زمانه او بوده است؟

شهری در دورانی به دنیا آمده بود که امردبازی و بچه‌بازی خیلی زیاد بوده است به همان دلیل این مسئله در آثار او وحشتناک نمود دارد. من بارها این مطلب را به او گفتم که شما چرا اینقدر این مسئله را بزرگ می‌کنید؟ نباید آدم عیب جامعه را اینگونه نمایش دهد. می‌گفت نه، مگر سعدی نگفته، مگر حافظ ندارد، مگر مولانا ندارد؟ در مثنوی قضیه کدو چیست؟ خبیثات سعدی چیست؟ شاهدبازی‌های حافظ چیست؟ کدام‌یک از شاعران ندارند، کدام‌یک از نویسندگان ندارند؟ می‌گفت نه، عیب جامعه را باید گفت تا جامعه متوجه بشود عیب‌هایش چیست.
این نوع نگاه به مسائل اجتماعی در جای‌جای نوشته‌های او به چشم می‌آید.
من معتقدم در این کار، شهری اگر هم درست می‌گفته، خیلی افراط می‌کرده است و نباید این کار را می‌کرد. شاید یکی از دلایلی که پس از آثار جعفر شهری هرگز در مجامع به صورت باز، هیچ تهران‌شناسی درباره شهری صحبت نکرده است، همین عریان‌نویسی جعفر شهری می‌تواند باشد؛ نیز این که مثلاً مسائل جامعه را با همه جزییات‌شان نوشته است. مثلاً رفتار آدم‌های دارای انحرافات و اختلال‌های جنسیتی، دوجنسیتی‌ها و فواحش را با همه جزییات در کتاب‌هایش آورده است. من اینگونه نمی‌پسندیدم و الان هم نمی‌پسندم. شهری اما معتقد بود باید بدی‌ها را گفت تا جامعه بد و خوب را از هم تشخیص دهد.

اینگونه عریان‌نویسی در آثار، آیا در زندگی رشوزمره و شخصیت اونیز وجود داشت؟

نکته جالب اینجا بود که بدی‌های خود و خانواده‌اش را هم می‌گفت؛ از بچه‌ها و از زن خودش. از زن اول‌اش و نیز بچه‌هایش می‌گفت که چگونه به او خیانت کرده بودند. از کسانی سخن می‌گفت که با او خیلی بی‌وفایی کرده، پشت پا زده بودند و در زندگی‌اش گذاشته بودند. یک نکته جالب این بود که می‌گفت وقتی از مادرش جدا شد، گول پدر را خورد و با او به اراک رفت، آنجا زنی به نام جواهر بلاهایی فراوان به سر جعفر شهری آورد. همین زن موجب شد پدر شهری مادرش را طلاق دهد و آن همه بلا سرش بیاورد. شهری همیشه از جواهر به بدی یاد می‌کرد. شهری می‌گفت بعدها که پولدار شدم و در بازار دکان و دستک داشتم یک روز دیدم پیرزنی سفیدموی آمد از من کمک خواست. وقتی خوب نگاه‌اش کردم، دیدم همان جواهر است. گفتم تو همان نیستی که آن بلاها را به سر من آوردی؟ او را از خودم راندم. شهری می‌گفت، شب ماجرا را برای مادرم تعریف کردم و مادرم گفت چرا این کار را کردی و از خودت راندی، وضو گرفت، نماز خواند و رو به قبله ایستاد و استغفار کرد.
البته در بسیاری از جمبه‌ها او تصویری دیگر نیز از خود ارائه می‌داد. جعفر شهری حیوانات را بسیار دوست داشت. معتقد بود هیچ‌کس نباید به دیگری آزار برساند،؛ حتی می‌گفت آدم‌ها نباید بلند حرف بزنند. معتقد بود اگر فردی به محضر دیگری می‌رسد باید حتماً آداب حرف‌زدن، نشستن و آداب رفتار اجتماعی را رعایت کند.
جدا از اشاره‌ها و توصیف‌های مستقیم او از مسائل و معضلات اجتماعی، شیوه‌ای نیز که شهری در نگارش به کار می‌برد، نوشته‌های او را از دیگران متمایز می‌کند.
او در نوشتن، مطلقاً به ویرایش معتقد نبود. نثر جعفر شهری، یک نثر وحشی اواخر قاجار و اوایل پهلوی بود که هیچ‌کدام از علامت‌های استفهام را نداشت؛ همه را با سکون‌ها یا اِعراب‌هایی که می‌گذاشت، می‌خواست به خواننده برساند. می‌توان گفت جعفر شهری، نثری مسجع یا آهنگین داشت. او از آنجا که همه دیوان‌های شاعران و بسیاری از کتاب‌های عامیانه را خوانده بود، به همین دلیل تبلور آن‌ها در کتاب‌هایش دیده می‌شد. عاشق #سعدی بود و اعتقاد داشت هر کس سعدی نخوانده، در واقع هیچ چیز نخوانده است. معتقد بود #حافظ با غزل‌هایش زندگی می‌آفریند، #مولانا فکر را رقم می‌زند، نظامی زبانی پاک و منزه دارد و عشق را خیلی خوب تعریف می‌کند. شهری به شدت با شعر نو مخالف بود. این را در مقدمه کتاب انسیه خانم آورده است و می‌گوید این کتاب را راحت بخوانید، شعر نو نیست! برآن بود #نیما_یوشیج و همه کسانی که این راه را رفته‌اند، به ادبیات خیانت کرده‌اند. او اعتقاد داشت شعر تراز در ایران شعر سعدی است. نکته جالب توجه این بود که می‌گفت بسیاری از غلط‌ها به این دلیل در فرهنگ فارسی و ایرانی رایج شده است که کسی اصل موضوع را درک نکرده است. مثلاً این که «باش تا صبح دولت‌ات بدمد/ کائن هنوز از نتایج سحر است»، این نیست؛ درست آن است که «باش تا صبح صادق‌ات بدمد/ کائن هنوز از نفایس سحر است». می‌گفت قدیمی‌ها قسم می‌خوردند به این «صبح صادق قسم». باز مثلاً «بر لب جوی نشین و گذر عمر ببین/ کائن اشارت ز جهان گذران ما را بس»، می‌گفت مگر من لب جوی بنشینم گذر عمر می‌بینم؟ گذر آب می‌بینم! آب می‌رود و دیگر برنمی‌گردد. می‌گفت این‌ها نفهمیدند. معتقد بود در شعرها دست برده‌اند، به همین دلیل خودش سعدی و حافظ را تصحیح کرده بود و بر همان اساس هم اشعار را می‌خواند.

اگر موافق باشید، باز به زندگی شخصی او بپردازیم. اشاره کردید او از نوجوانی مجبور شد روی پای خودش بایستد.

شهری دیگر از سال‌های ۱۳۱۷ و ۱۳۱۸ تقریباً روی پای خودش ایستاد، پول‌دار و ثروتمند شد. یکی از عیب‌های زندگی جعفر شهری ازدواج چهارگانه‌ای بود که داشت. یک روز از او پرسیدم آقا بزرگ‌ترین خطایی که یک مرد می‌تواند بکند چیست. گفت زن‌های متعدد بگیرد. گفتم یعنی خودتان؟ گفت مجبور شدم ولی من هم خطا کردم.

ازدواج‌های او در طول هم بود یا عرض هم؟

بعضی‌ها را در عرض هم و هم‌زمان گرفته بود، بعضی‌ها را نه! زن اول شهری به او خیانت می‌کند که دقیقاً در انسیه خانم این موضوع را نوشته است. کتاب انسیه خانم بر چهار پایه استوار است؛ زن و شوهر، شریک، دوست و رفیق، فرزند. معتقد است زن خیانت‌کار و فرزند فرصت‌طلب است، دوستی وجود ندارد و شراکت هم خیانت است. می‌گوید چیزی به این نام‌ها اصلاً وجود ندارد. زن در انسیه خانم، فردی است که برای شوهرش غش می‌کند و فلان، ولی همین انسیه خانم وقتی شوهرش می‌میرد، به اسم این که من می‌خواهم بروم حضرت عبدالعظیم و آنجا یک گریه سیر بکنم، می‌رود آنجا و … . می‌گوید زن‌ها اینجوری‌اند. برای آن سه مورد دیگر نیز ماجراهایی تعریف می‌کند تا ثابت کند پدیده‌های مزخرفی‌اند. معتقد بود رفیق اصلاً وجود ندارد. این استثنا را فقط در من می‌دید.

از نظر مراوده‌های اجتماعی چگونه بود؟

به این علت که به انزوا رفته بود، به جمع‌هایی که خیلی از شاعران، نویسندگان و ناشران مثل #بیژن_ترقی، #عبدالرحیم_جعفری، کمال مستجاب‌الدعوه و #سعیدی_سیرجانی، داشتند، دیگر کاری نداشت؛ هرچند بعدها آرام‌آرام به آن گعده‌ها وارد شد. نکته جالبی که در زندگی شهری وجود داشت این بود که در خانه‌اش روضه گاه می‌انداخت. می‌گفتم آقا شما که چندان به این چیزها اعتقاد نداری! می‌گفت خانم اعتقاد دارند. نکته جالب‌تر این که همه اربعین‌ها بهترین مواد اولیه را می‌گرفت، از گوشت گرفته تا چیزهای دیگر و سبزیجات و خودش می‌ایستاد دانه‌دانه تمیز می‌کرد و یک آش شله‌قلمکار می‌گذاشت که من مطمئن‌ام دیگر کسی نمی‌تواند آن آش را بار بگذارد. یعنی هنوز هم که هنوز است پس از گذشت بیست سال، بچه‌های من همچنان می‌گویند که آن آش چیزی دیگر بود. وقتی آش جعفر شهری را به خانه می‌آوردم تا دو ماه سر آن دعوا بود. هم دست‌پخت زن‌اش فوق‌العاده خوب بود، هم خودش و این کارها را بسیار می‌شناخت.

کدام زنش؟

زن چهارم‌اش. جعفر شهری از زن اول یک فرزند داشت. از زن دوم بچه نداشت. از زن سوم دو دختر داشت و از زن چهارم هم دو پسر داشت. عید که می‌شد همیشه به خانه‌اش می‌رفتم و عیدی می‌گرفتم. عیدی که به من می‌داد البته فقط حرف و نصیحت بود. یکی از نصیحت‌هایش به من این بود که برو کار کن خودت آقا بشوی، زن‌ات خانم! دومین نصیحت‌اش این بود که ببین حساب شب‌مانده با کسی نداشته باشی. شب به شب حساب‌ات را به مردم صاف کن، شب راحت سرت را زمین بگذار.

اینگونه که از ویژگی‌ها و خوی شخصی شهری توصیف می‌کنید، ما با یک شخصیت بدبین روبه‌روییم.

شهری به خیلی چیزها بدبین بود. یک روز عید به خانه‌اش رفتم. پسر بزرگ‌اش روی ویلچر نشسته و با زن‌اش آمده بود. من را به آن‌ها معرفی کرد. نام پسر اول شهری ماشاءالله بود. همسر چهارم او البته قبلاً ازدواج کرده و از شوهر اول‌اش بچه‌ای داشت که بعد درباره آن برایتان می‌گویم. نشسته بودیم. وسط میز یک عدد ظرف بلور بسیار بزرگ، پر از آجیل بود. پسرش برگشت گفت مثلاً آمدیم و حاجی مرد؛ به شهری اشاره کرد. حالا قرار است این آجیل را تقسیم کنند، چه کسی بخورد چه کسی ببیند! بعد رو کرد به خانم چهارم شهری گفت بَه دِکی! تازه تو هم هستی. شهری هم هیچ چیز نمی‌گفت و آرام‌آرام سیگار می‌کشید. وقتی که رفت به من گفت دیدی! دیدی! این شازده را سال‌ها پیش، یک دکان سه دهانه برایش در بازار خریدم و به نام‌اش کردم. ببین چه گفت! نسبت به همه بچه‌هایش هم همینطور بود. البته علقه و علاقه چندانی به بچه‌هایش نداشت. زن چهارم شهری از شوهر اول‌اش گویا یک پسر داشت. آن پسر معتاد بود، گاهی می‌آمد جلوی خانه، از شهری چیزی می‌گرفت. یک روز دیدم شهری خیلی عصبانی است. وقتی ماجارا را پرسیدم، گفت وقتی من می‌گویم «جگر، جگر است، دگر، دگر»، اینجا است. یکی از ضرب‌المثل‌های ناب تهرانی‌اش این بود. می‌گفت یعنی من دیگری‌ام، او جگرش است! بچه‌اش است دیگر، به من ترجیح می‌دهد. از من می‌کَند، به او می‌دهد. همه این‌ها باعث شده بود که جعفر شهری خیلی بدبین باشد. به هیچ‌کس اطمینان نمی‌کرد و دست‌نوشته‌هایش را به هیچ‌کس نمی‌داد هرچند به اندازه‌ای به من اطمینان کرده بود که دست من می‌داد.

به گعده‌هایی اشاره کردید که پای جعفر شهری به آن‌ها باز شد.

بله. دیگر کم‌کم با رفت‌وآمدهایی که صورت گرفت مثلاً با شاعران و نویسندگانی که البته از پیش با آن‌ها آشنا بود یا بعداً شد و گعده‌هایی که داشتند، این اخلاق شهری خیلی تغییر کرده بود. دیگر اجتماعی شده بود، می‌آمد و کارها را انجام می‌داد. خیلی هم در نوشتن دقت داشت. بعدها در سال‌های آخر عمرش، مثلاً دکتر حسن انوری از او خواست به فرهنگ سخن کمک کند. شما یک صفحه از فرهنگ سخن نمی‌توانید پیدا کنید که کلمه‌ای از جعفر شهری در آن نباشد؛ یعنی اینقدر تسلط داشت. یک روز به خانه شهری رفتم، دیدم احمد شاملو نشسته است. احمد شاملو آمده بود درباره کتاب کوچه و ضرب‌المثل‌هایش از جعفر شهری بپرسد. یک روز دیگر آقای انتظامی آمده بود. #عزت‌الله_انتظامی گفته بود اگر نگذاری دست‌ات را ببوسم، در خانه‌ات نمی‌آیم. به شهری گفته بود این کار که تو کردی، بی‌نظیر بوده، باید اجازه دهی دست‌ات را ببوسم. #علی_حاتمی به من می‌گفت وقتی کتاب جعفر شهری را می‌خوانم از تهران خیلی بدم می‌آید. شهری گفت به حاتمی بگو راست می‌گوید، من می‌خواستم اسم کتاب‌ام را بگذارم تهران کثیف!

برخی سهوهای تاریخی در نوشته‌های جعفر شهری به ویژه در کتاب «طهران قدیم» موجب شده است پژوهشگران با تردید به همه روایت‌های او در آثارش بنگرند.

یکی از عیب‌هایی که در نوشته‌هایش شهری داشت، همین بود. چون کاملاً به حافظه‌اش تکیه می‌کرد، بعضی موقع‌ها به اشتباه دچار می‌شد به ویژه اشتباه تاریخی، زمان و افراد. مثلاً یک نمونه به او گفتم آقا، تختی در ابن بابویه دفن است شما چرا نوشته‌اید امام‌زاده عبدالله؟

اگر بخواهیم نوشته‌های شهری را دسته‌بندی کنیم، با چه تصویری از آن‌ها روبه‌رو می‌شویم؟

با وجود همه نقدهایی که درباره روایت‌های شهری از تاریخ تهران قدیم و نیز استنادهای تاریخی او شده است، باز برخی، بر جایگاه والای او در این حوزه تاکید دارند.

من جعفر شهری را یکی از استثناهای تاریخ فولکلور ایران می‌دانم؛ معتقدم خدمتی که جعفر شهری به تهران، به فرهنگ فولکلور مردم تهران و اساساً آنچه در حافظه تاریخی ملت ایران باید از مشاغل، آداب و رسوم مردم تهران می‌ماند، کرده، بدان اندازه است که اگر شهری ثبت نمی‌کرد به قطع یقین هیچ‌کس نبود ثبت کند و امروز ما از میرآب، دلاک، چاه‌کن، کناس، ماما، قابله و از مشاغلی که دیگر نیستند یا کاملاً تغییر شکل داده‌اند، با همه جزییات‌شان اطلاع نداشتیم. شهری با همه اصطلاحات‌شان، آن‌ها را در برابر ما گذاشت. عباس میلانی در کتاب «تجدد و تجددستیزی در ایران» مقاله‌ای محشر دارد و می‌گوید جعفر شهری چه تأثیر مهم و بسیار زیادی روی فرهنگ عامه داشته است و دلایل‌اش را هم می‌آورد. مثلاً می‌گوید، شهری آدرس که می‌دهد می‌نویسد «تهران، ناصریه، حیاط شاهی، جنب عطاری مثلاً میرزا حسن، بعد از درخت چنار، برسد به دست مثلاً میرزا محمدجعفر، زحمت کشیده برسد به دست کبرا خانم». می‌گوید ببین این نوشتن‌اش چقدر جالب است. میلانی همچنین اعتقاد دارد این که می‌گویند زبان فارسی وسعت و عمق ندارد و نمی‌تواند کلمه جایگزین کند، ببینید جعفر شهری برای بنّایی چقدر اصطلاحات می‌آورد که ما اصلاً نمی‌شناسیم؛ لوچ، لچکی، کشته، مرده، او می‌گوید ما اصلاً نمی‌دانیم لوچ چیست. امروز اصلاً نمی‌دانیم کشته و مرده یعنی چه. جعفر شهری توضیح می‌دهد که کشته و مرده در بنایی چیست. ببینید! میلانی اعتقاد دارد جعفر شهری زمانه را بسیار می‌شناخته است. راست هم می‌گوید. امروز جعفر شهری بسیار بسیار از این نظر مقامی شامخ دارد.

پس چرا چنین نویسنده و پژوهشگری تا این اندازه مورد بی‌توجهی قرار گرفته است که حتی بسیاری نام او نمی‌دانند؟

فکر می‌کنم یکی از دلایلی که پس از انقلاب به او بی‌اعتنایی شده، همین عریان‌نویسی‌هایش است. او مطالب را خیلی عریان می‌نوشت. من چند بار با مسئولان درباره شهری صحبت کردم، به این رسیدم که یکی از دلایل‌اش همین مسئله است. گفتم آقا! کتاب‌هایش در هر خانه‌ای بروید، هست و خیلی‌ها می‌خوانند و خیلی‌ها هم می‌گویند. صدا و سیما هم دارند استفاده می‌کنند اما نمی‌گویند از کتاب‌ها و از مطالب او استفاده می‌کنیم.

او در برابر دیگر نویسندگان هم‌نسل خود از چه ترازی برخوردار است؟

من جمال‌زاده را اصلاً نویسنده نمی‌دانم و معتقدم اگر نویسنده بدانیم‌اش، اصلاً نویسنده فولکلور نیست، اما بر خلاف او #صادق_هدایت چرا! در تاریخ معاصر ایران بعد از صادق هدایت یا بگویم بالاتر از صادق هدایت، هم‌تراز با زنده‌یاد دهخدا، این جعفر شهری است که توانسته است تاریک‌ترین، گم‌ترین و گمنام‌ترین ضرب‌المثل‌ها، طعنه‌ها و استعاره‌های مردم تهران را ترسیم کند و این در تمام آثارش موج می‌زند، وجود خارجی دارد. نقدهایی که البته بر آثار شهری نوشته‌اند که مثلاً خیلی اطاله کلام دارد، من یک‌خرده با آن‌ها موافقم اما معتقدم اصلاً لازمه کار شهری این بوده است. نثر او یک جا آدم را خسته می‌کند اما مثلاً در گزنه، همواره دل‌ات می‌خواهد بدانی سرانجام داستان چه شد. اینجا شهری شروع می‌کند به بحث‌های فلسفی درباره آن مسئله‌ای که رخ داده است. به همین دلیل است که معتقدم آثار جعفر شهری را با یک بار خواندن نمی‌توانیم بفهمیم. بر این مسئله تاکید می‌کنم که هر خواننده‌ای می‌خواهد آثار جعفر شهری را بخواند، بین سه تا پنج بار دست‌کم باید بخواند تا دریابد شهری چه می‌گوید؛ اگر یک بار بخوانید خیلی از مسائل را متوجه نمی‌شوید چه می‌گوید؛ باید بخوانید تا با نثر آهنگین‌اش آشنا شوید.

هیچ‌کدام از کارهای شهری همانگونه که گفتید از تهران فارغ نبوده است، حتی داستان‌هایی که دارد همینگونه است. آن‌هایی که مشخصاً تاریخ زندگی مردم تهران قدیم را روایت می‌کند، تا چه اندازه بازتاب آن تهرانِ واقعی به شمار می‌آید که در گذشته بوده است؟

معتقدم همینگونه است؛ دقیقاً همان چیزی است که شهری می‌نویسد، منتها اگر ما برنمی‌تابیم به این دلیل است که شاید تمنیات ذهنی‌مان یا نتیجه عدم باورمان است. این که مثلاً بچه‌بازی در کتاب‌های موج می‌زند و باورمان نمی‌شود، به این دلیل است که ما از این کار بدمان می‌آید، ولی اسناد و مدارک و نوشته‌های تاریخی زیادی در این‌باره وجود دارد که نوشته‌های شهری را تأیید می‌کند؛ یا این که مثلاً راجع به فحشا و فقر می‌نویسد وقتی شما می‌آیید در احوال سال‌های ۱۲۹۷ و ۱۲۹۸ جست‌وجو می‌کنید، می‌بینید، جمعیت تهران یک‌باره از ۲۵۰ هزار نفر به چهل یا پنجاه هزار نفر می‌رسد و آن چیزی که او از مردن مردم و از بیماری‌ها تعریف می‌کند، واقعی است. همان است! شهری البته بدی‌های جامعه را خیلی بازتاب می‌دهد. من نمی‌دانم این مثال «نیمه پر لیوان، نیمه خالی لیوان» درست است یا نه، اما شهری معتقد بود تهران، به علت فقر و عدم توجه حکومت قاجار، شهری کثیف بوده و مردم در لجن‌زار دست و پا می‌زده‌اند. شهری البته به پهلوی دوم اعتقاد نداشت، معتقد بود او بچه مزلف بوده است. به اشرف پهلوی خیلی بد می‌گفت اصلاً!

جعفر شهری در واقع روایت‌گر تجدد در تهران سده‌های سیزدهم و چهاردهم خورشیدی به شمار می‌آید. تهرانی که او روایت می‌کند، در میانه سنت و تجدد جای گرفته و به سوی تجدد راه می‌برد. او چه نگاهی به این مسئله داشت؟

او معتقد بود در این مملکت برگی از درخت نمی‌افتد مگر این که انگلیسی‌ها بخواهند. می‌گفت هر فعل و انفعالی در تاریخ ایران اتفاق می‌افتد سرنخ‌اش دست انگلیسی‌ها و البته یهودی‌ها است. می‌گفت یهودی‌ها همان انگلیسی‌ها هستند و انگلیسی‌ها هم کسانی‌اند که در این مملکت هر اتفاقی می‌افتد، در آن دست دارند. به شدت با سیدجمال‌الدین اسدآبادی مخالف بود. می‌گفت این افغانی است؟ اسدآبادی است؟ ایرانی است؟ فینه به سر است؟ سید است؟ چیست اصلاً؟ معتقد بود این مرد اساس به هم ریختن مملکت را انجام داده و او بوده که مثلاً با ترور ناصرالدین شاه اساس این کار را گذاشته است. می‌گفت نه این که ناصرالدین شاه خوب بوده‌ها! می‌گفت اما اسدآبادی چیزهایی را به دیگران یاد داد که خوب نبود. مثلاً یک اصطلاح داشت می‌گفت تخم مشروطه استبداد. می‌گفت مشروطه موجب شد مردم پرده‌دری یاد گرفتند و احترام بزرگ‌تر و کوچک‌تر و احترام حاکم و محکوم از میان رفت. می‌گفتم آقا خب مردم در دوره استبداد برده‌وار و گوسفندوار بودند. می‌گفت نه، چیزهایی خوب هم داشته است. می‌گفت بدی‌های مشروطه خیلی زیادتر بوده است. یعنی پرده‌دری‌هایی که می‌گفت انجام شده بود، چنین حالتی داشت. درباره رضا شاه هم معتقد بود اگرچه خیلی از این‌ها را جمع کرد و مردم سروسامان گرفتند، ولی کارهای بد زیاد داشت. مثلاً یکی از چیزهای بد رضا شاه را کشف حجاب می‌دانست. معتقد بود کشف حجاب خیلی کار بدی بود. می‌گفت نباید این کار را می‌کرد. می‌گفت وقتی زور آمد کنار این کارها، همه چیز صوری شد. به همین دلیل هم روایت می‌کرد وقتی شهریور بیست متفقین آمدند، همه چیز فروریخت. می‌گفت تمام این واکسیل‌بندها و تمام این‌هایی که در نظام‌نامه ارتش اگر ته تفنگ را زمین می‌گذاشتی بیچاره‌ات می‌کردند و فلان می‌کردند، شهریور بیست که آمد همه آن فرمانده‌ها دررفتند، چادر خریدند دانه‌ای صد تومان. می‌گفت آن یابوهای مجاری که در پادگان باغ شاه بود و لای دنبه‌هایشان را دستمال سفید می‌کشیدند و اگر یک ذره سیاهی می‌آمد وای به حال آن سرباز می‌شد، در خیابان‌ها کودکشی می‌کردند. اسلحه‌های برنو که اگر ته‌شان را زمین می‌گذاشتی هفته‌ها باید زندانی می‌کشیدی، می‌گفت مثل چوب روی همدیگر ریخته بود. معتقد بود همه چیز را استبداد اینطور کرده بود.

از رمان‌ها که بگذریم، در آثاری همچون «طهران قدیم» و «تاریخ اجتماعی تهران در قرن سیزدهم»، می‌گردیم، نمی‌توانیم منبعی مکتوب بیابیم که شهری به آن استناد کرده باشد.

اصلاً و ابداً! ولی آنچه را مثلاً از دیگران خوانده بود، در ذهن داشت و با باورهای خودش مخلوط می‌کرد و ارائه می‌داد.

نقل‌ها و روایت‌هایی که شهری در آثارش می‌آورد، از کجا آمده‌اند؟

می‌گفت شخصی به نام صانعی این‌ها را گفته است. من فکر می‌کنم همان صانعی باشد که در دربار رضا شاه بوده و در نوشته‌های احمد مهدوی دامغانی آمده است. یا از یک صافی نام می‌برد که نمی‌دانم صافی بود یا صانع، می‌گفت این درون دربار قاجار بوده و آنجا کار می‌کرده و خیلی‌ها را گفته بود. مقدار زیادی را هم از مادرش نقل می‌کرد اما خودش بسیار آدم دقیقی بود.

یعنی مثلاً در کوچه می‌رفته، چیزهایی را می‌دیده و می‌شنیده و به خاطر می‌سپرده است؟

هیچ چیزی از دید این آدم اصلاً پنهان نمی‌ماند. دست تکان دادن تو را نیز در نظر داشت. حتی مثلاً اگر شلوارت طوری بود که بین ساق جوراب و شلوارت فاصله می‌افتاد، این را عیب می‌دانست. خودش هم می‌گوید به من یاد بدهید چگونه صحبت کنم، پای بدون جوراب پیش مهمان نیایم، دست‌ام را نزد مهمان تکان ندهم، بلند حرف نزنم و همسایه‌ام را آزار ندهم. یعنی از این نظر خیلی مبادی آداب بود. چون آدمی خودساخته بود و از زیر منهای صد درجه خودش را به آن مقام رسانده بود، به این چیزها دقت داشت. خیلی به سرنوشت‌اش اعتقاد داشت. می‌گفت خداوند مرا برای زجرکشیدن خلق کرده و من به این مسئله راضی‌ام.

اگر شهری نبود و نمی‌نوشت، ما چه چیزهایی را از تهران از دست می‌دادیم؟

خیلی چیزها را از دست می‌دادیم. امروز نمی‌دانستیم میرآب چه کسی است، بدل چینی‌فروش به چه کسی می‌گفتند، کهنه‌فروش چه کسی بود، لباس بیروتی در شهریور بیست را چگونه می‌فروختند و چگونه وارد ایران شد و حمام‌ها در دوره قاجار به چه شکلی اداره می‌شدند. همچنین اساساً آگاه نمی‌شدیم بنّاها خانه‌های عادی را بر چه اساسی می‌ساختند، فحشا چگونه در تهران رواج پیدا می‌کرد و اخلاق سلاطین اواخر قاجار و قدرتمداران آن دوره چگونه بود. خیلی چیزها را نمی‌دانستیم. گواه این مسئله، نوشته‌های خود شهری است. شما یک صفحه از مجموعه فرهنگ سخن را نمی‌توانید پیدا کنید که از نوشته‌های جعفر شهری بهره نگرفته باشد. فرهنگ سخن هشت جلد است و هشت جلد هم تبعات دارد. تماماً اصطلاحات شهری را در آن می‌بینید.

مثلاً روایت و توصیفی که از اجاره، اجاره‌نشینی و مستأجر دارد، فوق‌العاده است. همه کسانی که مثلاً بیش از ۷۰ سال داشته باشند، اگر درباره اجاره و اجاره‌نشینی در گذشته بخواهی برایت روایت کنند، ممکن است یک ساعت در این‌باره حرف بزنند که چگونه بوده، مثلاً اجاره کم بوده و پولِ پیش نبوده است، ولی فقط در کتاب‌های شهری است که این توصیف‌ها به شکل مکتوب ثبت شده است؟

واقعاً همینگونه است؛ دقیقاً!

یعنی پژوهشگر امروزی می‌تواند به آن‌ها استناد کند.اصلاً ببینید، شیوه کرسی گذاشتن. شما هیچ منبعی را نمی‌توانید پیدا کنید که شیوه کرسی گذاشتن را برای شما توضیح داده باشد. همه می‌دانیم کرسی چیست شاید هم مثلاً نسلی یادش بیاید کرسی را چگونه می‌گذاشتند اما کسی مکتوب نکرده است.

در واقع گونه‌ای فرهنگ شفاهی از زبان مردمان گوناگون را یک نفر ثبت کرده است.

بله. کسی نگفته است که مثلاً چگونه کرسی را می‌گذاشته‌اند. یا مثلاً مقابله با سرما و غذاهای مردم اصلاً! این که مردم در تابستان چه می‌خوردند و غذایشان در زمستان چه بود یا مثلاً درباره دیزی‌پزی مُزدی.جالب این که یک جلد از کتاب طهران قدیم، صرفاً درباره غذاهای تهرانی و شیوه تهیه و پخت آن‌ها است.

بله. بحث دیزی‌فروشی را که می‌گوید به چهار نفر می‌فروختند، بسیار جالب است. می‌گفت سه نفر به دیزی‌فروشی یا قهوه‌خانه می‌آمدند و می‌نشستند که اصلاً همدیگر را نمی‌شناختند. بعد نفر چهارم پیدا می‌شد، یک پا ناهارخور. شهری می‌نویسد این‌ها اصلاً همدیگر را نمی‌شناختند و با یکدیگر حرف هم نمی‌زدند، آب‌گوشت را هم می‌خوردند. می‌گفت یکی کناس و یکی بنا بود و دو نفر دیگر هم شغل‌های دیگر داشتند. آن‌ها با همان دست کثیف آمده بودند نشسته بودند. می‌نویسد آن کناس وقتی که غذا تمام می‌شد، انگشت‌هایش کاملاً سفید شده و کثیفی دست‌اش رفته بود. شهری سپس در اینجا تعلیمی هم به تو می‌دهد. می‌گوید وقتی می‌خواهند آب‌گوشت را بکوبند سعی نکن از وسط لقمه را برداری، از دیواره‌اش بردار که گوشت به دیواره می‌چسبد؛ یعنی اینقدر باریک‌بینی دارد. در عین حال می‌گوید این چهار نفر که می‌آمدند و وقتی ماجرای خوردن‌شان را می‌خوانی حالت به هم می‌خورد، شاید بپرسی مگر می‌شود چهار تا آدم همدیگر را نشناسند بیایند بنشینند سر جایی و با همدیگر غذا بخورند. دقیق می‌شود! وقتی آدم‌ها فقیر بودند، این اتفاق هم می‌افتد. اهمیت روایت‌های جعفر شهری در همین توصیف‌ها است. لبوفروش را جزءبه‌جزء برایت تعریف می‌کند. می‌گوید لبو را چگونه باید بپزی. یک نکته برایت بگویم. به مرتضی احمدی درباره سنکینگ‌فروش گفتم. گفت اصلاً من نشنیده‌ام سنگینک چیست. مرتضی احمدی سال ۱۳۰۳ به دنیا آمده بود، در صورتی که پدر من دیده بود، خود من هم سنگینک دیده اما در عمرم نخورده‌ام. پدرم برایم تعریف کرده بود و در اشعار سیداشرف‌الدین گیلانی هم هست. مرتضی احمدی با همه آگاهی‌هایش درباره طهران قدیم و سنت‌هایش نمی‌شناخت اما جعفر شهری قشنگ توصیف کرده بود.

ترانه‌ها یا شعرهایی که در کتاب‌هایش ضبط کرده، بی‌نظیر است. آن شعر که درباره ماست مختارالسلطنه می‌گوید «ای‌ها الناس هذه السنه …».

ببین! اصلاً این‌ها را هیچ‌جا نمی‌توانی پیدا کنی. درباره جور و ستم کریم خان مختارالسلطنه این شعر را می‌گوید. بعد این‌ها را با اسناد و مدارکی که از محمدکریم خان مختارالسلطنه و پسرش مختاری هست، می‌توانی کنار هم بگذاری، تکمیل کنی وببینی تاریخ این مملکت عجب چیزی است. شهری آن بخش و قطعه از پازل در این مجموعه پازل زندگی مردم طهران قدیم را که وجود نداشته یا گم شده بوده، درست کرده است. منتها ما باید دقت کنیم هر قطعه را سر جای خودش بگذاریم. این یکی از خاصیت‌های بسیار بزرگ این آدم بوده است.

بسیاری دیگر از پژوهشگران و تاریخ‌نگاران درباره تاریخ و مردم تهران قدیم نوشته‌هایی دارند. شما جعفر شهری را در کنار آنان در چه نسبتی می‌بینید؟

من همیشه افسوس مرگ این آدم را می‌خورم. خیلی دلم می‌خواست الان باشد و می‌نشستم با او صحبت می‌کردم. منوچهر ستوده، حسین کریمان و همه این‌هایی که برای تهران نوشته‌اند، قابل ستایش‌اند و دست‌شان را هم باید بوسید، اما هیچ‌کدام‌شان جعفر شهری نمی‌شوند. جنس نوشتن جعفر شهری از چیزی دیگر است. یعنی کار کریمان واقعاً ستودنی است؛ یک تحقیق ناب تاریخی، اما همه تاریخ نیست. آن لایه پنهان زندگی را ندارد. اصلاً اینجوری من باید بگویم؛ شهری با نوشته‌هایش لایه پنهان زندگی مردم را نشان داد.

در واقع زیر پوست تهران را برایمان هویدا کرد؟

دقیقاً. چیزی را نشان داد که مردم نمی‌دیدند ولی در جامعه وجود داشت.روایت‌هایی که در تحقیقات تاریخی معمولاً نمی‌آید.اصلاً، به هیچ‌وجه! محقق و تاریخ‌نگار واقعی این‌ها را برای خودش عار می‌داند. اصلاً ببینید وقتی انجوی شیرازی در رادیو شروع می‌کند به فولکلور جمع کردن، خیلی‌ها از جمله مینوی مسخره‌اش می‌کنند. می‌گوید این چه کاری است آن مردک می‌کند. امروز ما اهمیت فولکلور مردم را می‌توانیم بفهمیم. این‌ها اهمیت داشته اما آقای مینوی و دیگر تاریخ‌نگاران متوجه نبوده‌اند. آداب، رسوم و سنت‌ها در یک سال و دو سال شکل نمی‌گیرند. بسیاری از آداب و رسوم حتماً ریشه علمی دارند؛ چرا؟ چون تجربه است و نوشته‌های جعفر شهری بر تجربه‌ای مبتنی شده که از علم هزار ساله گرفته شده است. اگر تهرانی شال به کمرش می‌بسته و جنس شال‌اش حتماً از پوست زیر شکم بچه شتر نر بوده، دلیل داشته است. پزشکی امروز ثابت کرده که این پشم خاصیتی ویژه دارد و نرم‌تر هم بوده است، به همین دلیل از آن برای شال بهره می‌گرفته‌اند. می‌بینیم ضرب‌المثل‌هایی که شهری در آثارش آورده است، چقدر ناب بوده‌اند. مثلاً کلاه‌اش پشم ندارد، یعنی به این معنا که کلاه طرف را بید می‌خورده و او اصلاً حالی‌اش نمی‌شده. بید، پشم کلاه او را می‌خورده در حالی که کلاه همین‌طور روی سرش بوده است. این، حکایت آدمی است که حالی‌اش نیست دور و برش چه خبر بوده است. شهری، دیگر نیامده، نمی‌آید و قاطعانه می‌گویم نخواهد آمد، زیرا همه مظاهر زندگی اجتماعی مردم تهران با دگرگونی‌های وحشتناک که در روابط اجتماعی، معماری و اقتصادی و همه آنچه که زندگی نام دارد پدید آمده، ویران شده است؛ دیگر زبان زایش ندارد. شما از یک کلاه صد تا ضرب‌المثل می‌توانید دربیاورید. از یک حمام، پنجاه تا ضرب‌المثل، شعر و ترانه می‌توانید دربیاورید. از خیلی چیزها هم همین‌گونه بوده است. امروز اما هیچ شغلی وجود ندارد که زایش داشته باشد و شما بتوانید یک کنایه، ضرب‌المثل و طعنه از آن دربیاورید. یکی از خوبی‌های شهری همین است که توانسته است همه این‌ها را از فرهنگ زندگی مردم بیرون آورده، مکتوب کند. مثلاً درباره تلفن کَریِر وقتی می‌نویسد، این مسئله در هیچ‌جا ثبت نشده است. چطوری شماره‌ها را می‌گرفته‌اند؟ شهری قشنگ توضیح می‌دهد که چگونه با آن مرکز تماس می‌گرفتند و آن مرکز در خط می‌آورد. این‌ها را بسیار خوب توضیح می‌دهد. من هیچ‌جا ندیده‌ام این را توضیح داده باشند. حتی خود مخابرات هم این کار را نکرده در حالی که خیلی مهم است و در تاریخچه مخابرات به کار آن‌ها می‌آید. در تاریخچه رادیو چیزهایی که درباره رادیو می‌گوید به کارشان می‌آید. اصطلاحاتی مهجور که شهری در آثارش آورده است، آن‌هایی است که اگر او نمی‌نوشت، جایی دیگر نمی‌خواندیم.
فکر می‌کنم در این زمینه‌ها تنها یک نفر که بتواند کمی به شهری نزدیک شود، #عبدالله_مستوفی باشد، صاحب کتاب «شرح زندگانی من»، البته با روایت زندگی خودش، نه با هدف نوشتن تاریخ تهران قدیم.منتها باز او هم خیلی نتوانسته وارد پوسته زندگی شود. ببین مثلاً یک لایه از پوسته شهر را برداشته اما جعفر شهری دقیقاً زیر پوسته شهر رفته است. در ضرب‌المثل‌ها دهخدا جای خودش را دارد اما در کاربرد ضرب‌المثل مگر در علویه خانم یا ولنگاری یا حاج آقا مثلاً می‌بینیم که چفت و بست ادبیات عامیانه را صادق هدایت دارد. جعفر شهری هم از این نظر فوق‌العاده است. جمال‌زاده اصلاً چنین ویژگی را ندارد. بسیاری کسانی که پس از او هم آمده‌اند، چنین‌اند. خیلی‌ها کوشیده‌اند ادبیات عامه را روایت کنند اما نتوانسته‌اند. یکی ازخوبی‌های جعفر شهری آن است که آنچه از دهان درمی‌آمده، نوشته است؛ «هیچچی» دو تا «چ» می‌گذاشت. بهش می‌گفتم آقا چرا تشدید نمی‌گذارید، می‌گفت بگو «هیچچی»، تو دو تا «چ» می‌گویی. پَین زار، پنج ریال نه، پین زار! «پ»، «ی» و «ن»! اینجوری می‌نوشت. می‌گفت آنچه از دهان‌ات درمی‌آید بنویس. این می‌شد محاوره‌ای!بگذار نکته‌ای را برایت بگویم. این از اسرار زندگی جعفر شهری است. آن خانه‌ای که در تجریش خریده بود، پیش از او برای یک یهودی بود. می‌گفت از سال ۱۳۵۳ دنبال این بودم که خانه را بخرم. گویا صد و پنجاه هزار تومان با آن یهودی اختلاف قیمت داشتند. شهری می‌گفته دو میلیون و هشتصد و پنجاه، او می‌گفته سه میلیون تومان! یهودی اما خانه را به آن قیمت نمی‌داده است تا زمستان سال ۱۳۵۵ که نزد پهری آمده، می‌گوید بیا، دو میلیون و هشتصد و پنجاه که هیچ، من دو میلیون و هشتصد می‌دهم، خانه را بخر.. شهری می‌گفت، ماجرا را از او پرسیدم و گفتم شما یهودی‌ها همیشه بی‌دلیل کاری انجام نمی‌دهید. گفت عنقریب است مملکت به هم بخورد، ما رفتیم …!
جعفر شهری خیلی آدم خوش‌قلبی بود. حیوانات را بسیار دوست داشت. روزی به خانه‌اش رفتم ، یک پروانه به خانه‌اش آمده بود. در را باز کرده بود و می‌کوشید پروانه دربرود. یک سگ داشت که او را سندی صدا می‌کرد. گربه‌ها می‌آمدند روی دیوار خانه‌اش، برایشان غذا می‌گذاشت. سندی می‌پرید این‌ها را بگیرد؛ سگی از جنس دوبرمن و خیلی وحشی بود. یک بار گربه‌ای بی‌احتیاطی کرد، پایین افتاد. اگر سندی گربه را می‌گرفت اصلاً تکه و پاره‌اش می‌کرد. شهری خودش را میان گربه و سگ حائل کرد تا گربه بتواند از دیوار بالا برود. گربه از بس هراسان شده بود نمی‌توانست از دیوار بالا برود. می‌ترسید از دیوار بالا برود. شهری با یک دست سندی را نگه داشت و با دست دیگر کمک کرد گربه دربرود. وقتی تمام شد، دیدم عرق کرده بود. گفت اگر دیر جنبیده بودم این حیوان الان یک متر شده بود. در خانه‌اش یک درخت داشت که پیچک‌ها دورش پیچیده بود. زمستان‌ها هم سبز بود. درخت عصرها پر از گنجشک می‌شد که کلی صدامی‌کردند. دراتاق را باز می‌کرد و به صدای این‌ها گوش می‌داد،می‌گفت چقدر صدایشان قشنگ است. خیلی دوست داشت. مواظب بود چیزی از این درخت بالا نرود و بچه گنجشک‌ها را نخورد. خیلی خوش‌پوش بود. لباس‌های شیک می‌پوشید. می‌گفت مادرم آرزو داشت من کراوات بزنم. سیگار و چای جزو لاینفک زندگی‌اش بود. یکی از عشق‌هایش این بود که می‌گفت سیگار بعد چایی، چایی بعد سیگار. می‌گفت دنیا را در این دو جمله خلاصه کرده‌اند.