نمی‌خواهم خواننده‌‌ی خودم را درگير احساسات كنم

چه تفاوتی بین خواننده‌ی داستان کوتاه و رمان است؟

داستان کوتاه به هر حال تخصصی‌تر است و مخاطب خاص خود را دارد. ولی رمان در ایران و جهان مخاطبان و علاقمندان بیشتری دارد و بیشتر هم می‌تواند با مخاطبان ارتباط برقرار کند.

به همین دلیل داستان‌های کوتاهتان را تکنیکی‌تر از رمان «چنار دالبتی» نوشتید؟

در نگارش این اثر سعی کرده‌ام تمام مسائل مربوط به رمان رعایت و همه‌ی عناصر داستانی حفظ شود. شاید در داستان کوتاه به خاطر ویژگی‌های خاص‌اش که مخاطب خاص دارد، توانستم مانور بیشتری بدهم و روی تکنیک‌های مدرن‌تر بیشتر کار کنم. به هر حال، در این رمان ترجیح داده‌ام که متناسب با مضمون و محتوای متن، از شکلی ساده‌تر یعنی روایت خطی استفاده کنم.

با مجموعه داستان‌هایی که چاپ کردید، انتظار خواننده بیشتر از این بود.

رمان خیلی پیش‌تر نوشته شده است. نسخه‌ی اول این رمان سال 74 تمام شد و تا سال 76 آن را بازنویسی کردم و نهایتاً رمان باید سال 78 درمی آمد. به خاطر مشکلات نشر، رمان خیلی دیر چاپ شد.

در مورد تکنیک این رمان بگویید؟

در ابتدا، این رمان را با چند رویکرد نوشتم. ولی بالاخره احساس کردم که سیر خطی با اندکی بازگشت از طریق ذهن صوفی با مضمون متن متناسب‌تر است. در واقع نخواستم خواننده را درگیر پیچیدگی‌های بی‌مورد و تصنعی کنم. رمان دیگری که شروع کرده‌ام، به اقتضای محتوا و مضمونش تکنیک پیچیده‌تری دارد.

چه در داستان کوتاه و چه در این رمان با فاصله گذاری از شخصیت‌ها می‌نویسید.

من هیچ وقت نمی‌خواهم خواننده‌ی خودم را درگیر احساسات کنم. می‌خواهم خواننده با شخصیتی که تحول پیدا می‌کند آزاد برخورد کند و درگیر احساس نباشد. می‌دانم اگر داستان را با اول شخص شروع کنم داستان شاید خیلی جذاب‌تر و احساساتی باشد. ولی فکر می‌کنم باید این فاصله باشد تا خواننده بتواند خیلی معقول‌تر با این شخصیت ارتباط پیدا کند و این کار سخت است، چون باید نظرگاه را محدود کرد به سوم شخص؛ می دانید که خیلی از مسائل باید مراعات شود که یک وقت نظرگاه اشتباه نشود و تکنیک به هم نخورد.

شخصیت اول این رمان «صوفی» جوانی است در بحبوحه‌ی انقلاب و عشق، بهتر نبود که ذهن خواننده درگیر ذهنیت او می‌شد؟

من در این رمان سعی کرده‌ام مسائل بیرونی و بازتاب آن‌ها را در صوفی نشان بدهم. حالا تا چه حد موفق بودم، نمی‌دانم.

تشویش و نگرانی‌های درونی صوفی تا حدی از عکس العمل هایش مشخص است ولی چون با وجه درونی او ارتباط نداریم درک نمی‌کنیم چطور در پی ناامید شدن از نامزدش بهرام به سمت مهندس کشیده می‌شود.

آنچه من روی آن تأکید داشتم این بود که بهرام شخصیتی بود عمل گرا و به مشی مسلحانه عقیده داشت و صوفی بیشتر دلش می‌خواست یک تکیه گاه داشته باشد؛ برایش مهم نبود که بهرام می‌خواهد چه کار کند. بیشتر می‌خواست عشق و محبت بهرام را به خود جلب کند و او را نگه دارد. مهندس هم آدمی عمیق‌تر بود که اعتقاد داشت تا تحولات فرهنگی صورت نگیرد اتفاق اصیلی روی نمی‌دهد. مهندس از ابتدا به صوفی علاقمند بود و این عشق خیلی آرام پیش رفت و خیلی هم عمیق شد و همانطور که بهرام از زندگی صوفی بیرون می‌رفت مهندس جای او را می‌گرفت. البته من سعی کردم این را با نمادها و به قول معروف رمزهایی نشان بدهم . نشانی را که به مهندس از اجدادش به ارث رسیده بود (که معتقدم نشانه‌ی بیداری و هوشیاری بود) می‌بینیم که در آخر آن را به صوفی می‌دهد. این را من علامت عشق مهندس می دانم. پیام اصلی «چنار دالبتی» هم همین بود که در نهایت مهندس با آن خصوصیات خاص در دل صوفی جایی باز می‌کند.


در مورد رابطه‌ی چنار دالبتی و گیاهی که روی مُهر است عمد داشتید؟

در این رمان به گل و گیاه خیلی اشاره می‌شود. فکر می‌کنم گیاهان و عطرشان با باورها و اسطوره‌ها خیلی چفت شده‌اند. با این همه چنین عمدی نداشتم. این دریافت صوفی است از نقش روی آن مهره.

به همان نسبت که از فاصله گذاری استفاده می‌کنید از تکنیک نمایشی هم استفاده می‌کنید.

معمولاً ترجیح می‌دهم مخاطب بیشتر خودش صحنه یا وضعیت را ببیند و خودش قضاوت کند. نمی‌خواهم مخاطب را درگیر کنم و احساساتش را برانگیزم، دلم می‌خواهد خودش ببیند، فکر کند؛ اگر مخاطب کمی باهوش باشد از برخورد و تقابل با شخصیت‌ها و گفتگوهایی که بین‌شان رد و بدل می‌شود به کنه مسائل پی می‌برد.

به نظر نگاه سینمایی و نمایشنامه‌نویسی در نوشتن‌تان تأثیرگذار است.

شاید تأثیر دارد. باید قبول کنیم که سینما و تئاتر خیلی در داستان‌نویسی تأثیر گذاشته است. شاید من خیلی تحت تأثیر نمایشنامه‌نویسی باشم و شاید هم از آن تکنیک بهره گرفته باشم، ولی به طور ناخودآگاه بوده و فکر می‌کنم این تکنیک در داستان خوب جا افتاده است.

بین ادبیات مردانه و زنانه تفاوتی قائل هستید؟

به آن شکل معتقد نیستم. ادبیات خاص زن یا مرد نیست. ولی قبول دارم در ادبیاتی که نوشته می‌شود یک نگاه مرد سالارانه حاکم است. حتا در داستان اغلب خانم‌ها هم همین نگاه مردانه حاکم است. من معتقدم یکی به خاطر این است که بیشترین و مهم‌ترین آثاری که در ادبیات داستانی داریم آقایان نوشته‌اند و دلیل دیگر اینکه اغلب زنان نزد داستان‌نویس‌های مرد آموزش دیده‌اند. و این نگاه تسلط پیدا کرده است و جامعه ما هم در کل مرد سالار است و خیلی طول می‌کشد تا بخواهیم به مسائل یک نگاه انسانی و متعادل داشته باشیم.

تفاوت عملکرد شخصیت‌های زنان داستان چگونه است که در داستانی مثل «عطر نسکافه» به نظر می‌رسد زن منفعل است و در داستانی مثل «سنگ صبور» نه؟

من عقیده ندارم زن‌هایی که شخصیت های‌شان را می‌سازم منفعل باشند. اگر در جایی زنی نمی‌تواند ابراز عشق کند، کاملاً سعی کردم نشان بدهم چرا. در داستان «عطر نسکافه» زن به مادرش می‌گوید بروم به مهندس بگویم بیا مرا بگیر، مادرش می‌گوید نه این حرف را نزنی . نه اینکه صرفاً به خاطر مادر، خودش هم می‌داند در فرهنگ ما پاره‌ای مسائل هست که چه خوب، چه بد جا افتاده است و مشتی خصوصیات رفتاری و فردی هم خودمان داریم. یعنی مسأله این نیست که چرا نمی‌رود بگوید. آن غرور و خصوصیت‌های فردی نمی‌گذارد . من سعی کرده‌ام نشان بدهم در این فرهنگ و در این بافت پیچیده‌ای که داریم با چه مسائل و با چه مشکلاتی روبه رو هستیم . مسأله این نیست که شخصیت‌ها منفعل‌اند . داستان به هر حال بازآفرینی واقعیت است. من معتقد نیستم که زن بی‌عرضه باشد و هیچ کاری نکند ولی با ساختن مصنوعی شخصیت و دادن صفاتی که اصلاً با او نمی‌خواند مخالفم. من خیلی راحت می‌توانم مثل بعضی از دوستان طوری بنویسم که انگار این شخصیت از این فرهنگ بویی نبرده است و داستانش انگار اصلاً" در ایران اتفاق نیفتاده است. من می‌خواهم به هر حال دردم را بگویم. اگر شخصیت یک سری ویژگی‌های خاص دارد دلیل منفعل بودنش نیست.

در کنار این فرهنگ شما به انعکاس آداب و رسوم و باورهای مردمی هم در داستانهایتان اهمیت می‌دهید.

به خاطر اینکه من در درجه‌ی اول به اساطیر و باورهای بومی خیلی اهمیت می‌دهم. در این زمینه هم خیلی کار کردم. شاید بشود گفت بخشی از تخصص‌ام در این زمینه است . در ضمن، مضمون رمان هم حکم می‌کرد که این میراث فرهنگی فراموش نشود.

بنابراین داستان باید هویت فرهنگی داشته باشد.

وقتی یک اثر را از فرهنگ و باورها و مسائلی که پشت آن فرهنگ است خالی کنیم، فکر می‌کنیم که داستان را جهان شمول کرده‌ایم ولی با این کار جهان شمول نمی‌شود بلکه از آن بار فرهنگی خالی می‌شود. شخصیت باید در فرهنگ خودش پرداخته شود، اگر می‌خواهیم داستان جهان شمول بنویسیم، شخصیتی بسازیم که جهانی باشد، نمی‌توانیم و نباید فرهنگ را از شخصیت بگیریم. اخیراً کتاب «ترجمان دردها» اثر «جومپالاهیری» را می‌خواندم. این کتاب برنده‌ی جایزه‌ی پولیتزر شده است. به خاطر اینکه نویسنده آمده با توسل به سنت‌هایی که پشت فرهنگش دارد، که در خیلی جاها مثلاً در مهاجرت، این سنت‌ها و باورها دست و پا گیر و اذیت کننده است، ولی دردهایشان را به این وسیله نشان می‌دهد . اگر این‌ها را از اثر بگیریم هیچی از آن نمی‌ماند . گمان می‌کنم همین باعث شده است که کارهای این نویسنده ارزش جهانی پیدا کند.

در کار نویسندگان امریکای لاتین به وضوح فرهنگ وسنت دخالت دارد.

بله ! اگر از داستان «پوست انداختن» فوئنتس بیابیم و اسطوره‌ها و باورهای قومی را جدا کنیم دیگر داستان جذابیتی ندارد. یا از کارهای «یوسا». نویسندگان امریکای لاتین اغلب داستان را حول محور ویژگی‌های خاص فرهنگی می‌نویسند.

پیچیدگی خود شخصیت‌ها هم در خور توجه است.

پیچدگی شخصیت‌ها باید واقعی باشد. اگر الکی پیچیدگی داشته باشد که ما از داستان جدا می‌شویم و نمی‌توانیم با آن ارتباط برقرار کنیم. ولی اگر پیچیدگی واقعی باشد و استادانه و با مهارت پرداخته شده باشد، اثر عظیم و ماندگار می‌شود.

نثر محکم و تراش خورده‌ی داستان‌های کوتاهتان در این رمان تبدیل به نشری روان و سلیس شده است. آیا تراش و صیقل خوردن نثر ممکن است آن را به تصنع نزدیک کند؟

من فکر می‌کنم هر چقدر بیشتر کار کنیم ، نثر پاکیزه‌تر می‌شود و به تصنع نزدیک شدنش را قبول ندارم. در کار داستان‌نویسی هر چقدر از لغات و واژه‌های زنده‌تر استفاده کنیم، تأثیر بیشتری می‌گذارد. خودم هم تلاش می‌کنم از واژه‌های منسوخ و ساییده شده استفاده نکنم و حتی المقدور نثر کمتر دچار لغزش باشد.

زنده بودن و پویایی نثر را در چه می دانید؟

در نثر زنده. افعال و واژه‌ها تصویر را در ذهن تداعی می‌کنند، نه اینکه بخواهند انشای زیبایی داشته باشند . مثلاً نثری که به شعر نزدیک می‌شود قشنگ است ولی ممکن است همان سبب بشود که نتواند تصویر لازم را در ذهن خواننده بلافاصله تداعی کند. مثلاً در جمله‌ی «او به منظره‌ی روبه رویش نگاه کرد» شاید عده‌ای بگویند «نگریست» قشنگ‌تر است ولی «نگریست» از نظر من یک واژه‌ی انشایی است و در داستان نباید به کار برود. برای نویسنده خیلی راحت است که یک صفت بنویسد به جای اینکه یک تصویر بدهد ولی به کار بردن صفت‌ها و قیدها داستان را از پویایی و زنده بودن جدا می‌کند.

آیا از نظر دستوری ممکن است غلط داشته باشیم ولی نثر زنده باشد؟

من غلط داشتن در کار را اصلاً دوست ندارم و فکر می‌کنم یک نویسنده اول باید به مسائل دستوری وارد باشد تا بتواند اسم خودش را نویسنده بگذارد. بعضی از نویسنده‌ها ممکن است از نظر نوآوری در شخصیت پردازی یا عناصر داستان مهارت داشته باشند ولی از نظر نثر ضعیف باشند. از اولین کارهایشان می‌شود چشم پوشی کرد ولی اگر تداوم پیدا کند، مطمئناً این نویسنده شکست می‌خورد . به نظر من لازمه‌ی ارتباط خوب برقرار کردن با خواننده این است که در او ملال ایجاد نکنیم و داشتن غلط دستوری (غلط‌های چاپی را باز می‌شود تحمل کرد) به کار صدمه می زند.

کاری در دست انتشار دارید؟

اخیراً فرهنگ اصطلاحات ادبی که ترجمه است توسط پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی چاپ و منتشر شده است. اما مجموعه داستان یا رمانی زیر چاپ ندارم.