واژه‌های ما واهمه‌ناپذیرند!

جناب صالحی با سپاس از شما که این گفت و گو را پذیرفتید. نخست می‌خواستم درباره‌ی شعر معاصر بپرسم. در حال حاضر وضعیت شعر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

درود بر شما. در برابر چنین پرسشی، واقعاً به مکثی طولانی نیاز دارم. من از بنیان، با روایت‌های کلان، خاصه در شعر و جهان آن، موافق نیستم. پرسش کلان، پاسخ کلان می‌طلبد. ما باید در نظامِ پرسش‌های مشابه و مصاحبه‌های هَم قواره و مکرر، تجدید نظر کنیم. مثلاً مقابل این سؤال که شعر امروز پارسی در چه شرایطی به سر می‌برد؟- حقیقتاً نمی‌توان به آن جوابِ قابل رضایت رسید. هزار سَر و هزار پهلو دارد، و در عین حال شناور است شرایط. ما هر تدبیری که بیندیشیم، فعلاً قادر به دیدن نیمی از سیاره‌ی خود هستیم. کلیت آن در یک منظر قابل رؤیت و تماشا نیست. سیاره‌ی شعر امروز ما نیز هر وهله‌ی زمانی، بخشی از وجود خود را روشن نگه می‌دارد. حالا نزدیک‌تر به این پدیده که می‌شویم می‌بینیم از یک سو همه‌ی وسایل نومیدی- در خلق و استمرار آفرینشِ شعر ناب- مهیا و تحمیل شده است، از جانبِ دیگر، هیچ نوع امکانِ تشویقی و حمایتی وجود ندارد. وقتی که زیر این دو تابلو قرار می‌گیری، با ده‌ها درد دیگر رو به رو می‌شوی. سانسورِ ستمگر، ذوالیمنین است. در دنیای خلاق شعر، هیچ امکانی عادلانه توزیع نشده است. صد سال است که سانسور دولتی روز به روز فربه‌تر شده است. کلی هم توله‌ی حلال و حرام دارد. ماشاالله خیلی‌ها هم تشنه‌ی دستورند. می‌بینی کتابت طی دو سال به دو چاپ رسیده، و بعد حرام از فروش یک جلد و یک نسخه! تعداد اندکی از کتاب را در انبار نگه می‌دارند، هر بار اگر سؤال کنی، صاحب امر می‌گوید: هنوز داریم! سه سال، سی سال، کی…! آیا این بازی ابلهانه، هم شعر و هم شاعر را ناامید نمی‌کند؟ مثلاً چطور است که کتابِ من از سوی نشر مروارید به چاپ دوازدهم می‌رسد، یا از سوی انتشارات نگاه به چاپ ششم و هفتم رسید، اما دفتر دیگر من، نزد ناشری با توانِ توزیع وسیع، روی چاپِ دوم، «درجا» می زند. این گلایه‌ی شاعری است که تثبیت شده است، وای به حالِ نسل‌های جوان! نسل‌های بعد از ما به شدت با استعدادند، اما کو امکان، کو شرایط، کو ابزار تشویق و حضور و حمایت؟

اما… شبکه‌های اینترنتی نخست اعتبارِ رسانه‌های کاغذی و جهت دار و سنتی و روزنامه‌ها و جرایدِ «تَه انباری» را دچار تردید کرد، چندان که تیراژ بعضی روزنامه‌ها و مجلاتِ مثلاً جدی به هزار نسخه رسیده است، یعنی هیچ! و آرام آرام امپراتوری این مطبوعات و گروه‌ها و تیم‌های کلامی در شهر شبکه‌ها…دارد بَلَده‌ی کهنسال نشر و کتابِ پشمینه پوش را پنهانی به گوشه‌ی رینگِ روزگار می‌کشاند. حتماً دقت کرده‌اید، بعد از بارش بی وقفه‌ی واژگان «تلگرام» دیگر کمتر شاعر جوانی با پول و یا بی پول خود، دفتری منتشر می‌کند. کفه‌ی ترازو به جانبی دیگر سنگین شده است. این چرخشِ چراغ به دست و رویکردِ رؤیا خیز دیگر از هیچ تیغی نمی‌ترسد. مسیرِ کهنسال و کهنه‌ی این سده‌ی اخیر، عوض شده و تغییر کرده است. روزگاری رسانه‌های کاغذی و منابع نشر، واسطه‌های بلامنازعی بودند برای میل به دیده شدن، میل به شنیده شدن، میل به گفته شدن؛ اما امروزآیا شیوه‌ها و شعورها دچار دگرگونی جدی نشده است؟!

ما در شرایط گذار، گذاری پرشتاب به سر می‌بریم، بهتر است دولت‌ها تا سنگین‌ترند، از بازی سانسور و فرامین موقتی از این دست، پا پس بکشند.

شعر امروز ایران چه جایگاهی در جهان دارد؟ آیا شعر ایران ظرفیت احراز جایگاه و قابلیت نامزد شدن در جوایز مطرح شعر در جهان را دارد؟ آیا اساساً شعر امروز ایران به زبان‌های پرخواننده‌ی دنیا ترجمه می‌شود؟

چه فایده و محصول و ماحصلی دارد ما مرتب بگوییم بل، شعر ما از ظرفیتی جهانی برخوردار است. ما هم در این حوزه دارای جایگاهی بین البشری هستیم؛ و بعد از خود بپرسیم راستی این «جهانی شدن» یعنی چه؟ آیا غرب و جهان سرمایه داری یعنی مرکز عالم؟ بیچاره من اگرسرمایه داری ستمگر، سرچشمه‌ام باشد. واقعاً شعر شاعری به دو سه زبان ترجمه شود، یا جوایزی نصیب کسی شود، یا رسانه‌هایی دیگر، به کرات… بوق و کرنا، این یعنی جهانی شدن؟ حضور در مجامع دانشگاهی و محافل فرهنگی چطور؟ آیا داشتن همه‌ی این مزیت‌ها، می‌شود گفت طرف رخساری فرا میهنی یافته است؟ من نمی‌دانم! اما می دانم که سیاستِ اقتصاد، و اقتصادِ سیاسی در جهان، با انتخابِ جهت دار، ستاره سازی می‌کند. واقعاً جایزه‌ی نوبل در ادبیات حق «اورهان پاموک» بود یا «یاشار کمال»؟ من در مقام قیاس نیستم؛ فقط فکر می‌کنم در این دنیای درد زده‌ی داعش زا، باید در تردید هم تردید کرد تا به یقین نسبی رسید. اما از سر جبر بگذار به همان کلی گوییِ نقض شده پناه ببرم. شعر ما لیاقتِ مطرح شدن در جهان را دارد، مطرح هم شده است؛ اما ادبیاتِ مایتیم است؛ مانده میانِ جنگِ سنگِ آزادی و ستم. ما در طول تاریخ سرمان بسیار شکسته است؛ اما هرگز سرشکسته نزیسته‌ایم.

در ترجمه‌ی شعر امروز ایران چه کسانی نقش دارند؟ شاعران و ایرانیان مهاجر یا شاعران و روزنامه نگاران غیر ایرانی؟

نگاه به مهاجرین و تعریف «مهاجر» بویژه در جهانی زیستی انسانِ معاصرِ ایرانی یا ایران معاصر، روندی یکدست و ثابت نداشته است. اگر از دو سفر جمعی و کلان در اعصار گذشته بگذریم و به همین دوران قبل و بعد از مشروطیت دقت کنیم، می‌بینیم مهاجرین ایرانی را می‌توان به دو گروه تقسیم کرد. (من مهاجرین تحصیلی را مطرح نمی‌کنم. بسیار اثر گذار نبوده‌اند نسبت به دیگر وجوه و وجود مورد نظر) مهاجرین سیاسی و مهاجرین اقتصادی، که هر کدام از این مفاهیم، زیر مجموعه‌هایی دارد؛ کار و نان و فرهنگ و آزادی و…!

دوره و زمانِ طی حیات مهاجرین ما نسبت به دیگر ملل مهاجر، بسیار اندک است. مهاجرین نسل اول یا ابداً تمایل روشن و قدرت نفوذ و امکان اجتماعی نداشته‌اند که در زمینه‌ی ترجمه‌ی شعر سرزمین خود، آستین بالا بزنند، یا دیده‌ایم که خود شاعر بوده و اگر زحمتی بوده، چرا دیگری…، کار خود را مطرح می‌کرده است. تا حالا شنیده‌اید شاعری جدی در غرب، شعر شاعری جدی‌تر را به زبان کشور میزبان ترجمه و توسط ناشر معتبر غربی منتشر کند؟ اگر بوده محدود به محافل ایرانیان و میز کتاب در شبِ شعرها شاید. و چه سودی دارد ناشری ایرانی کتاب شعر شاملو را در غرب دو زبانه منتشر کند، یا شاعری دیگر، آن هم دویست نسخه، شاید طی دویست هفته دست به دست برود! و نسل دوم و سوم که آن‌ها نیز از زبانِ مادری خود فاصله گرفته‌اند. من هرگز – لااقل برای شعر خود- انتظاری از هیچ کسی نداشته‌ام. در این راه حتی سر سوزنی زحمت به خود نداده‌ام…. اگر ارزش دارد کار من، ترجمه خواهد شد؛ اگر ندارد چرا دچار توهم جهانی شوم. نباید منتظر نقش دیگران بمانیم. البته که در کنار مترجم حرفه‌ای اگر یک ایرانی شعر شناس یا شاعر همکاری کند، یقیناً نتیجه صاحب اقبال بیشتری می‌شود. در ترجمه‌ی شعر من به زبان‌های فرانسه، آلمانی، کردی، عربی و عربی مصری یا یک ایرانی بود، یا مثلاً در کردی یا عربی مصری، مترجمین دارای دکترای زبان فارسی و خود شاعر بوده‌اند، آخرین آن دکتر یوسف البدر مصری بوده که در قاهره زبان فارسی را آموخته است. دکترای این رشته است.

به نظر شما، شاعر تا کجا باید به آزادی تعهد داشته باشد؟

حتماً بی حصر و استثنا…! هیچ اثر درخشانی در شعر به دنیا نمی‌آید مگر آن که مولودِ وجودی مستقل، وجدانی متعهد، جانی آزاده و آرمانی انسانی باشد. در هر چیزی بتوان به کذب پناه بُرد، در شعر نمی‌توان!

کذابین مورد استقبال مردم، زمان و تاریخ قرار نمی‌گیرند. شاعر به محضِ جدای سری از مردم، از سوی زمان پس زده می‌شود و تاریخ او را دست خواهد انداخت.

جناب صالحی، به نظر می‌رسد بزرگ‌ترین مانع برای شکوفایی فردیت خلاق نویسندگان و شاعران، سانسور است که در جامعه‌ی ما بیداد می‌کند. شما آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

منظور از «سانسور» همین سانسورِ واژه‌های ماست؛ و البته سانسور در همه‌ی اشکال آن که به صورتی رسمی یا غیر رسمی از سوی دولت‌ها تحمیل می‌شود. دولت‌هایی که این نوع تحمیل‌ها را با هدف تنبیه اعمال می‌کنند، هنوز شلاق دوره‌ی ارباب رعتی را رها نکرده‌اند. دولت‌های زورگو و پوپولیستی و پُر دروغ و غیر منتخب و متقلب… از تکیه زدن بر مسندِ اربابیت و تو بخوان ربوبییت، لذت می‌برند، خصلتِ ستمگری دارند؛ اما فراموش می‌کنند ما رعیت نیستیم، ما رعایتِ هستیم، رعایتِ آزادی، به قول بامدادِ بی غروب، ما رعایتِ انسانیم!

تو چه کاره‌ای که می‌خواهی چراغ اندیشه‌ی آزادی را بر سنگ بکوبی! سانسور دولتی همان پنهان کاری در امرِ حقیقت است. در عصر ما دیگر چیزی برای پنهان کردن وجود ندارد، یا لااقل پنهان کاریِ دَغَل زده، عمری طولانی نخواهد داشت. طی مسیر طبیعی و صدق در بیانِ حقیقت، ضامن اعتماد است. هر قدرتی به چشم‌های آزادی خاک بپاشد، اشک خودش در خواهد آمد.

اگر ممکن است کمی درباره‌ی شعر آرمان گرا صحبت کنید. انگار تعبیری است مربوط به دورانِ مدرن. بنابراین در کشور ما، چنین امری اساساً باید از مشروطه به بعد بررسی شود. درست است؟

باید دید تأویل همه جانبه‌ی آرمان و تعریفِ انسانی (و نه حتماً سیاسی) آرمانگرایی چیست؟ شاعران بزرگی مثل ناصر خسرو، سید علی نسیمی (عمادالدین)، سیف فرغانی، خیام دهری، مولانای اشراقی، حافظ رندانه راه، سعدیِ ملأ و اندرز گو… هم در زمره و کادرِ بی کرانه‌ی آرمان و آرمانگراییِ انسانی قرار می‌گیرند؟ طبیعی است که در تعریفِ اخلاقی آرمان، این چهرها سرآمد بوده‌اند. بگذار آخر را اول بزنم. جدا سری شاعرانِ زبده از نهادِ قدرت (پنهان و آشکار) در فرهنگ و تاریخ ما، مبحث بی نظیری است.

از خود بپرسیم چرا از میانِ اهل قلم، دبیران و خردمندان، بیشترین شهدای اهل قلم، شاعران‌اند. از حلاج تا سلطانپور، تا محمد مختاری!

من در برابر این شگفتی، حیران و بی پاسخ مانده‌ام. آیا ذاتِ شاعری به شرطِ آرمان- آن آرمان که مدرس از خود گذشتگی است- و داشتن ایمان به آزادی نیست؟ این حکایت خونین البته از دوره‌ی مشروطیت به بعد شدیدتر شده است. از فرخی یزدی و میرزاده‌ی عشقی تا امروز…! جان باختگی اتفاقی نیست- گاهی- که در لحظه رخ دهد. شاعرانی بوده‌اند که طی شصت هفتاد سال ذره ذره با کاردک، جان آن‌ها را- شرایط- اره کرده است. نمونه‌ی آن نیما و رنج‌های اوست. اخوان و شاملو. هیچ طنابی تنگ‌تر و زبرتر از ناامیدی نیست. ناامیدی پدیده‌ی برآمده از خردی است که در حصر ستم نفس می‌کشد.

اما اگر پی کند و کاو مفهوم «آرمان» در مقام یک افق سیاسی و عقیدتی هستیم، هر تحقیق آکادمیک، ما را سمتِ ادوارِ بعد از ورود مدرنیزم هدایت خواهد کرد؛ یعنی بیس و بنیان همان سنگِ نخستِ جنبش مشروطیت است. همین زمان به بعد را می‌توان رسماً گهواره‌ی شعر آرمانی دانست که متاسفانه به شدت آلوده‌ی شعار به دنیا آمد، سونامیِ شعارِ ملبس به شعر تا آن جا دامن گسترد که هر مقاله‌ی موزون و مقفی و مبتذلی را هم به نام شعر (البته نظم) به احساسات تشنه‌ی خلایق فروختند. این راه و روندِ مهار ناپذیر چنان ذاتِ شعر را درو کرد که نیمای باهوش در فصلی دیگر نتوانست ادامه‌ی آن فضا را تحمل کند و دیدید که عجب انقلابی راه انداخت.

با توجه به آن چه گفتید و با توجه به صحبتتان در مورد این که کند و کار مفهوم آرمان در مقام یک افق سیاسی و عقیدتی نیز قابل بررسی است، می‌خواستم بپرسم رابطه‌ی شعر سیاسی و شعر آرمان گرا را چگونه ارزیابی می‌کنید.

من سال‌هاست برای خودم تکلیفی قائل شده‌ام به این تعبیر که شعر باید و فقط شعر باشد؛ و شعر ناب شعری است که هم زمان مشخصی، خصوصی، اجتماعی، تغزلی، سیاسی و آرمانی باشد، وگرنه یک پای این وجود لنگ است. نمونه می‌خواهید؟ بسیاری از شعرهای مولانا، حافظ و از اکنونیان بعضی شعرهای نیما و شاملو و فروغ!

اما اگر تفکیکِ کنکوری این کلام خاص یعنی شعر هستیم؛ بله، بعضی شعرها یکی دو مُهر بیش نخورده‌اند. این دانش به کارِ امتحانات آخر سال دانشجویان رشته‌ی ادبیات می‌خورد. در تشدید این انفکاکات به حدی پیش رفته‌ایم که بعضی شاعران می‌توانند با نظر به جهت مندی شعرشان بروند عضو نهاد و احزاب و… شوند.

ما یا شعر داریم یا بیانیه‌ی شبهِ سیاسی! شعر ناب نمی‌تواند عاری از آرمان انسانی و تعهد عمیق اجتماعی باشد؛ خب… چنین شعری، خود به خود نیرویی سیاسی را در خود نهفته خواهد داشت. این آرمان و تعهد، باید مولود عشق به انسان باشد. عشقی که مسلح به عقیده‌ای آزادی خواهانه نباشد نوعی «خود آغوشیِ ابلهانه» است. اگر این روند را ادامه دهیم، در می‌یابیم که شعر ناب، سرچشمه‌ی این توفان‌های در هم تنیده است. و بگویم بعضی شاعر سیاسی‌اند مثل سیاوش کسرایی درد آزمون، بعضی هم سیاسی شاعرند مثل خسرو گلسروخی. اما شاعر آرمانی، بامداد است. شعرچه ای که به زور بتوان به آن شعر سیاسی گفت، به شرطِ شرایط زنده است؛ اما شعر آرمان همواره فرا شرایط زیسته است.

در دهه‌های سی و چهل، با انبوه مخاطب رو به رو بودیم ولی در دهه‌های اخیر، این انبوه مخاطب انگار از بین رفته است. آیا این مساله، ما را به آن جا می‌رساند که شعرِ ما دچار بحران شده است؛ و یا مساله‌ی دیگری وجود دارد؟

در مورد مرگ مخاطبِ شعر و فروپاشی رابطه‌ی آرمانی شاعر و شعر و مخاطب، خیلی مبالغه شده است. طی دهه‌ی اخیر، کار و تزریق و ترفند رسانه‌ها به اضافه‌ی بازیِ دایره‌ی کتابِ وزارت ارشاد است. بله، مردم از آثار سانسور پذیر استقبال نمی‌کنند. اما این که بتوان برای هر شرایطی از واژه‌ی پر بَسامدِ «بحران» استفاده کرد، من تردید دارم. باید تغییر در شکل و شیوه‌ی مطالعه سنتی را هم در نظر گرفت. درست است که تولید انبوه شعر و شبه شعر، مرز تشخیص را گاهی مه آلود می‌کند، درست است که گروه‌های شعری در شبکه‌های اینترنتی به ارتش واژه‌ها تبدیل شده است، درست است که دلایل عدیده‌ی دیگری هم هست که سر جمع آن رساله‌ی هفتاد «من» می‌شود، اما چه کسی می‌تواند ثابت کند که شعر مدرن و پیشرو پارسی در دهه‌ی چهل پُر مخاطب بوده، و الان نیست! بله هر پَرت و پلایی به نام شعر که مخاطب ندارد! هر پَرت و پلایی که شالوده شکنی نیست. مردم باهوش‌اند، فریب نمی‌خورند. جمعیت بیست و پنج میلیونی دهه‌ی چهل، جمعیت هشتاد میلیونی دهه‌ی نود. به نسبت نگاه کنید. مطالعه و تماشا و دریافت‌های سمعی- بصری این روزگار هزار برابر دهه‌ی چهل شده است. مگر شعر شاملو و فروغ در دهه‌ی چهل به چند چاپ رسید که شعر جدی امروز نرسیده برای زمان خود؟ بحران لفظ است نه بحران شعر. ای کاش مکانیزمی بود و آمار می‌گرفت. سوای شعرهای تمرینی، روزانه هزاران بار شعرهای ناب و مؤثر در گروه‌ها دیده و خوانده می‌شود! دهه‌ی چهل، روشنفکرها، مبارزین و دانشجویان معترض زیرِ بار یاس کودتا، فقط یک آدرس برای تنفسِ خصوصی می‌شناختند، آن هم نشانی شعر بود. الان با احتساب این همه بمباران پیاپیِ مطلب، به صورت نسبی شعر جریانی موفق است. اگر همه‌ی امکانات و تنوع سعمی و بصری- جهانی- امروز در دهه‌ی چهل خورشیده وجود داشت، اگر سانسور شدید نبود، اگر ایران دهه‌ی چهل، هشتاد میلیون هم نفوس می‌داشت، شعر حافظ به چاپ دوم هم نمی‌رسید.

اساساً مقایسه‌ی دهه‌ی چهل و دهه‌ی هشتاد و نورد، امر پر فریب، کاملاً سیاسی و جهت دار است که ما را مرتب در آن مغاک رها می‌کنند. سانسور مقصر است آری، اما مردم شعور بالایی دارند. شعر ما ارزشی جهانی دارد، چطور اعتباری بومی ندارد. این بیضه‌ی لق یعنی بحران را چه کسی و کدام اراده در دهان رسانه‌ها و اهل فرهنگ انداخته است. قبول بحران یعنی باید مردم را به بی شعوری محکوم کرد یا شاعران به تهمت ناتوانی!

خیر… بحرانی اگر هست، مرکزِ رشد آن نفس سانسور، و از ریلِ طبیعی خارج شدن بعضی رسانه‌ها و ناشرین‌اند. ما تا همین دو دهه‌ی پیشتر چند نشریه و رسانه معتبر داشتیم که سکویی و سریرِ روشنِ شعر بودند. حالا چند جریده و رسانه داریم که لااقل اسمی از شعر بیاورند. اصلاً نیست، یا اگر تک و توکی… آن هم جوک است!

شعر را از جهان کتابت و دیدار به سمتِ بی هوده‌ی شفاهی و شنیدار هُل داده، بعد هم تقصیر را گردن شاعران و مردم می‌اندازند.

البته حرف شما درست است اما مساله‌ی دیگری هم وجود دارد که می‌خواهم به آن بپردازم. گفته می‌شود جهان بینی امری است اجتماعی و نه فردی. با توجه با این مساله، قبول دارید که درک هستی شناسانه نمی‌تواند فردی باشد؟ توجه صرف به فرم بدون در نظر گرفتن ساخت و شرایط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و دغدغه‌های جمعی، خود، علت‌هایی برای کمرنگ شدنِ مخاطب شعر در دو دهه‌ی اخیر نیست؟

نه… نه! در مسیرِ تولدِ طبیعی شعر، ما حتی به پَرت و پَلا و آه و ناله و احساسات غلیظه (سانتی مانتالیزم) نیاز داریم، با همان شدت و از این سو، به فریبِ فرم مطلق در شعر هم محتاجیم. اگر تاریکی شب نباشد، من چطور با حیرتِ سپیده دم غرق لذت شوم؟ آزادی حکم می‌کند که بگذاریم تنوع باشد، بگذاریم تجربه‌ها رو شود، بگذاریم نگذاریم کسی منزوی شود. بحث اندیشه و فرم، بحث مضمون و ساخت، بحث مفهوم و ریختار شعر است، نه اینکه به جلاد اجازه‌ی جنایت بدهیم. صحبت ما از شعر است، به هر کسی رخصت آزادی و آزادیِ رخصت داده شود تا به قول درویشیان شریف:«هر گِلی خواست به سرش بگیرد.» جهانِ خوش گِل به تنوع همین گل‌هاست. من راه خودم را می‌روم، زبان و آرمان و خط و رویاهای خودم را دارم. می گویم این چه انحراف عجیبی است که جدا جدا از فرم و محتوا، یا از صورت و سیرت سخن می گویید؟ مگر تازن از دانشگاه آزاد لیسانس ادبیات گرفته‌اید؟ در این هستی، بدون فرم، چیزی وجود ندارد؛ بدون مفهوم نیز صورتی به دنیا نمی‌آید. تو شاعری… یا جراحِ عباس کیارستمی؟ قطعه قطعه کردن شعر، نوعی اعدام مخملیِ خلاقیت است. افراط در فرم می‌شوی پرویز اسلامپور که خدا رحمتش کند. افراط در مضمون سازی می‌شوی فریدون مشیری مهربان که خدا رحمتش کند. او که نه به فرم فکرکرد و نه به محتوا، شاملو بود چون به شعر، به شعر ناب فکر می‌کرد. تو اول غواص شو، بعد شاید روی شنا به روش قورباغه یا کرالِ سینه هم بحثی کردیم و بی خیال…! دردا از این همه بی تفاوتی!

بله دردا از این بی تفاوتی. جناب صالحی عزیز، بخشی از روشنفکرانِ ما که طبعاً شاعران را نیز شامل می‌شود، انگار به یک نوع بی تفاوتی به طور اعم و بی تفاوتی سیاسی اجتماعی به طور اخص دچار شده‌اند. طوری که مخاطبِ شعر هم دچار چنین امری شده است. به نظر شما وظیفه‌ی شاعرِ روشنفکر در این رابطه چیست و یا چه می‌تواند باشد؟

در این بگو مگوی درد آور، نه چنان شاعری از اساس وجود دارد که وی را شاعر بی تفاوت بنامیم، نه مخاطبی که نسخه خوانِ ایشان… اگر بی تفاوت! من بر وجود خودم دلالت و داوری می‌کنم؛ درد داشتن درد چندانی نیست، دردِ دیگران داشتن، هویت انسانی تو را به رُخ بی تفاوت‌ها می‌کشد.

هیچ روشنفکر یا شاعری بی تفاوت نیست. محافظه کار است، بزدل است، عافیت طلب است. البته هر کسی برای نهان کردن ضعف خود، پی پرده‌ای موجه می‌گردد. من زاده‌ی روستا هستم، هرگز حیوانِ بی تفاوت ندیدم. ماده گاوِ سید الهیار را پلنگ خورد، وَرزایی که جفت او بود، تا هفته‌ها می‌رفت محل و قتلگاهِ همنوع خود، و با خشم پا برخاک می‌زد و غبار می‌افشاند.

بزدلی و بی تفاوتی نوعی بیماری است. نقصِ ژنتیک است. این طایفه قابلِ ترحم‌اند.

اجازه بدهیم برگردیم به بحث آرمان و آرمان گرایی. شما در این مورد صحبت کردید اما من یک نوع آرمان گریزی در شعر و ادبیات به ویژه در دو دهه‌ی اخیر می‌بینم. شما نظرتان چیست؟

کار با کلمه به معنای نهایی آن، یعنی آفرینش شعر، خود به صورتی سرشتی نوعی آرمان و آرمان گرایی است. خاصه در جوامعی از جنس و جانِ ما. حالا اگر یکی دو مقطع و دهه‌ی زمانی، یکی دو نفر دارد به نام شعر برای خودش دلی دلی می‌خواند، نباید حساسیت نشان داد. شکیبایی و صبر برای همین اوضاع به کار می‌آید. در برابر عمر بلند و درازنای تاریخ و شعر، و تاریخِ شعر، این غوره نخورده‌ها و مویز شده‌ها تأثیر و رد پایی باقی نمی‌گذارند. خیلی هم خوب است که در مدینه‌ی فاضله‌ی شعر، یک عده هم بیکار بگردند، به کار آمار می‌آیند. اگر در مقام روشنفکر با شاعران خنثی رو به رو شویم، خب… ابله روشنفکرِ خنثی. اصلاً در چهار چوب تعریفی از منظر ژان پل سارت که هیچ، در ظرف جلال آل احمد هم قرار نمی‌گیرد. اما شاعر… این فُرجه را دارد که از تجربه به تجربه پیش برود.

از سوی دیگر فراموش نکنیم این افسردگیِ سیاسی، همیشه عده‌ای را برای لشکر خود شکار می‌کند. نومیدانِ خسته مقصر نیستند. شرایط برای فرار از هر نوع کُنش و اعتراض کاملاً مستعد و مهیاست. در چنین شرایطی هر وجودی به یک سلولِ انفرادی بدل می‌شود. به محض کوبیدن مشت بر دیواره‌ی وجود خود… تذکرهای تلخ… تنهایی تو را تشدید می‌کند. اما اگر آدمی به صورتی سرشتی و آگاهانه و حتی از سرِ اصرار و خشم از آرمان‌های خود دفاع کند، مرگ هم قادر به ناامید کردن آن نخواهد بود. همیشه روزنه‌ای هست که بتوان از آن جا صدای خود را به گوش تاریخ رساند.

به نظر شما ضرورت ایجاد تشکل مستقل شاعران و نویسندگان چیست؟

در اواسطِ دهه‌ی شصت خورشیدی، گزینه‌ای از شعر شاعران معاصر منتشر کردم(نشر پاسارگاد) با نام «کانون شاعران ایران». چاپ دوم آن ممنوع شد. اشاره‌ی من به این عنوان، آدرس داردن و یادآوری نام «کانون نویسندگان ایران» بود. دکتر رضا براهنی همان زمان کار را خوانده بود، گفت: تکرارِ این کلمه، خود شکل کانون را به یاد می‌آورد. البته حضرات جلو چاپ دوم را گرفتند. قصد تکرار آن را داشتم.

این ضرورت یعنی تشکل کانون، کاملاً لمس شده که الان طرح چنین پرسشی به ذهن من و شما می‌رسد. کانون نویسندگان زنده، پویا و مستقل است. البته با تحمل هزینه‌های سنگینی طی این سال‌ها که همه خبر دارند. ختم کلام، این سخن سیمین بزرگ ما بهبهانی است:
«زمرگ نیست هراسی به خاطرم سیمین
که جان سپردن صد ساله زندگانی ماست»

جناب صالحی، به جوانان چه قدر اهمیت می‌دهید؟ شما شعر شاعران جوان را چه قدر می‌خوانید؟

در کار تخصصی خودم، غفلتی وجود ندارد. در صورت مقدور، چیزی ناخوانده پشت سر نمی‌گذارم. مگر آن که شعری بیاید، بگذرد و من نبینم. گروه‌های شعر در شبکه‌ها را هم دنبال می‌کنم. بعضی آثار جوانان بی نظیر، خالص، درخشان است! همین خوب است. پُر امید و افول ناپذیر!

به این ترتیب و با این جمله‌ای که گفتید:«پُر امید و افول ناپذیر!»، به آینده‌ی شعر در ایران خوشبین هستید؟ جناب صالحی اساساً این آینده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

یقیناً و با ایمان کامل به آینده خوش بینم. درست است که شعرهای درخشان این نسل‌ها، هم زیر بار شعرهای تمرینی و کرور کرور کار تجربی، دارد خفه می‌شود اما آن‌ها که باید سر بلند کنند، دیده خواهند شد. واهمه‌ای از این بُن بست ها و هیولاهای سرِ راه نیست. دایره‌ی کتاب ارشاد، بعضی ناشرین (دکاندارهای کاغذ باطله و نه همه و نه ناشرین مستقل و شریف و فرهنگی) و توزیع ناعادلانه و پر نقص و گاه مافیایی نمی‌تواند تولدِ سونامی را به تأخیر بیندازد. سونامیِ خلاقیت با هیچ ابزاری مهار نمی‌شود. فعلاً کاه و کیمیا با هم و در هم به سوی تاریخ پرتاب می‌شود. بعضی‌ها نیز بدشان نمی‌آید به این بلبشوهای گذرا دامن بزنند. اشتباه می‌کنند؛ واژه‌های ما واهمه ناپذیر است.

با سپاس از شما جناب سید علی صالحی گرامی.