روابط شخصی و تاثیرات

ابتدا دو نقل‌قول از شما می‌آورم، سیمون. شما نوشته‌اید: «مهم‌ترین اثر من زندگی من است» و «برجسته‌ترین خاطره زندگی من برخورد با سارتر است». شما اینک چهل سال است که تشکیل زوجی را داده‌اید اما درعین‌حال سعی کرده‌اید به معنی و مفهوم زوج با تردید نگاه کنید و آن‌طور که دیگران زندگی می‌کنند، نکنید و به چیزهایی مانند تملک، حسادت، وفاداری و یک همسری (Monogamie) بی‌اعتنا باشید.
بسیاری از مردم شما را به سبب نحوه زندگی‌تان موردانتقاد قرار می‌دهند اما بسیاری دیگر می‌کوشند تا از شما تقلید کنند. خواسته یا ناخواسته، به‌هرحال شما به‌صورت یک ایده‌آل درآمده‌اید، سرمشقی برای بسیاری از زوج‌ها و به‌خصوص برای زنان شده‌اید؛ آن‌ها از تئوری‌ها، اعمال و زندگی شما پیروی می‌کنند. از این دیدگاه اینک مایلم سؤالاتی درباره روابط خصوصی‌تان نسبت به یکدیگر مطرح کنم. قبل از همه مایلم از شما، ژان پل سارتر و شما، سیمون، سؤال کنم: آیا این واقعیت که شما هرگز با یکدیگر در یک خانه زندگی نکرده‌اید مهم‌تر از این واقعیت نیست که شما هرگز با هم ازدواج نکرده‌اید؟

دوبووار: حتماً، زیرا اگر آنچه را که رابطه آزاد می‌نامند، برخوردار از همان شرایطی باشد که یک ازدواج هست ـ اگر یک زوج دارای یک زندگی مشترک باشند و به‌طور مدام در آنجا با هم غذا صرف کنند ـ باز هم یک زن نقش خود را به‌عنوان زن ایفا خواهد کرد. چنین وضعیتی با ازدواج تفاوت ندارد؛ اما ما برعکس دارای نحوه زندگی بسیار قابل‌انعطافی هستیم که گاه به ما امکان می‌دهد که زیر یک سقف زندگی کنیم، بی‌آنکه کاملاً با همدیگر باشیم.
به‌عنوان‌مثال، زمانی که ما خیلی جوان بودیم در هتل زندگی می‌کردیم، در رستوران غذا می‌خوردیم، گاهی با هم گاهی با دوستان، اوقات تعطیل را هم اکثراً با هم می‌گذراندیم ولی البته نه همیشه؛ مثلاً من دوست داشتم پیاده‌روی کنم، سارتر نه؛ خوب، پس خودم به‌تنهایی می‌رفتم و او در آن مدت با دوستانش بود. این نوع آزادی که ما آن را در زندگی برای خود حفظ کرده بودیم عامل بسیار مؤثری بوده است که آن جنبه فلج‌کننده زندگی زناشویی نتواند بین ما رخ بنمایاند. فکر می‌کنم که این خود عامل بسیار مهم‌تری از این واقعیت بوده است که ما با همدیگر ازدواج نکرده‌ایم.

براساس نوشته‌های شما در کتاب خاطراتتان از خودم می‌پرسم که آیا شما می‌خواستید تک‌همسری را نفی کنید یا اینکه بیشتر مایل بوده‌اید به رابطه بین خودتان حق تقدم مطلقی بدهید که هر شخص سومی در این رابطه نقشی ثانوی داشته باشد؟

سیمون دوبووار: چرا، همین‌طور است!

ژان پل سارتر: چرا، ولی جای بحث دارد. این همان چیزی است که مرا دچار تناقض‌گویی نسبت به زنان دیگر می‌کند؛ زیرا آن‌ها می‌خواهند که نقش اصلی را داشته باشند.

سیمون دوبووار: معنی‌اش این است که شخص‌های سوم در زندگی سارتر و زندگی من از همان ابتدا می‌دانستند که در این مورد آن‌چنان رابطه‌ای وجود دارد که همه کسانی را که در رابطه با آن‌ها باشند تحت‌فشار خواهد گذاشت؛ و این مطلب اکثراً برای آن‌ها چندان مطبوع نبوده است. رابطه ما واقعاً تا اندازه‌ای بر این شخص سوم‌ها تحمیل می‌شد؛ بنابراین می‌توان این رابطه را موردانتقاد قرار داد؛ زیرا همین رابطه گاه ایجاب می‌کرد که آدم در مقابل دیگران نتواند چندان دقیق و درست باشد.

بنابراین رابطه‌تان بر پشت دیگران سنگینی می‌کرد؟

سیمون دوبووار: بله دقیقاً.

و این تصمیم ـ اگر چنین تصمیمی گرفته‌شده ـ که صاحب اولاد نشوید؟ یا اینکه شاید برای هر دو شما امری کاملاً بدیهی بوده؟

سیمون دوبووار: برای من که کاملاً بدیهی بود. البته نه سبب اینکه من از بچه‌ها خوشم نمی‌آید... موقعی که من هنوز خیلی جوان بودم و تصمیم داشتم با پسرعمویم «ژاک» یک زندگی عادی زناشویی آغاز کنم، طبیعی است که فکر بچه را هم کرده بودم؛ اما رابطه من با سارتر به شکلی بود ـ بر شالوده‌ای روشنفکرانه بود نه قراردادی، خانواده‌ای یا چیزی دیگر ـ که من هرگز آرزوی داشتن فرزندی را نکردم. من علاقه چندانی نداشتم که کپی‌ از سارتر داشته باشم؛ خود او برایم کافی بود! ـ و علاقه‌ای هم نداشتم که کپی از خودم داشته باشم ـ من برای خودم کافی بودم. نمی‌دانم، آیا پاسخ سؤال شما داده شد یا نه؟

ژان پل سارتر: موقعی که جوان بودم اصلاً فکرش را هم نکرده بودم که صاحب فرزند شوم.

اکثراً گفته می‌شود که آدم بعدها، وقتی‌که خیلی دیر شده است، از گرفتن چنین تصمیم‌هایی پشیمان می‌شود. البته این مطلب را بیشتر در مورد زن‌ها می‌گویند. آیا در زندگی شما چنین لحظاتی وجود داشته است، سیمون؟

سیمون دوبووار: به‌هیچ‌وجه! هرگز از اینکه صاحب فرزندی نشده‌ام افسوس نخورده‌ام، چرا که من نه‌تنها در رابطه‌ام با سارتر، بلکه حتی با دیگر دوستان شانس زیادی آورده‌ام.
کاملاً برعکس، وقتی من رابطه زنان دیگری را که می‌شناسم با فرزندانشان و بیش از همه با دختران مشاهده می‌کنم، می‌بینم که واقعاً چیز زشتی است و من از اینکه توانسته‌ام از آن برهم، خوشحالم.



من از اینکه شما به همدیگر «شما» خطاب می‌کنیم متعجبم. شما هر دو ـ پنج سال پس از ماه مه ۱۹۶۸ ـ کم‌وبیش وابسته به جنبش انقلابی هستید و آن‌طور که در این جنبش مرسوم است در آن همه همدیگر را «تو» خطاب می‌کنند. چرا شما یکدیگر را «شما» خطاب می‌کنید و اهمیت این کار برای شما در چیست، ژان پل سارتر؟

ژان پل سارتر: خوب، این من نبوده‌ام که این کار را آغاز کرده است، این سیمون دوبووار است که به من «شما» می‌گوید، من هم ایرادی نگرفته‌ام و امروزه کاملاً به آن عادت کرده‌ام. من دیگر اصلاً نمی‌توانم به او «تو» بگویم ـ او بالاخره در این کار موفق شده است.

سیمون دوبووار: بله برای من همیشه مشکل بوده است که به دیگران «تو» بگویم، نمی‌دانم چرا. باوجوداین به پدر و مادرم «تو» می‌گویم و این خودش می‌توانسته امکان «تو» گفتن به دیگران را به من بدهد. بهترین دوست من «زازا» به همه دوستانش «تو» می‌گفت اما به من «شما»، چون من به او «شما» می‌گفتم.
امروزه به بهترین دوستم «سیلوی»، «شما» می‌گویم. من تقریباً به همه «شما» می‌گویم، غیر از یکی دونفری که «تو» گفتن را به من تحمیل کرده‌اند.
و من به «سارتر» شما می‌گویم. البته بدیهی است که ما پس از ۱۹۶۸، پس از آن همه‌سال‌ها که عادت کرده بودیم، با گفتن «تو» به همدیگر، نمی‌توانستیم نقش یک انقلابی را بازی کنیم.

خط‌مشی زندگی شما چگونه است؟ برای مثال، آیا شما همیشه حقیقت را به همدیگر می‌گویید؟

ژان پل سارتر: احساس می‌کنم که من همیشه حقیقت را گفته‌ام، اما من این کار را خودبه‌خود انجام داده‌ام. لازم نبوده است که از من در این مورد سؤالی شود.
البته آدم همیشه بلافاصله آن را نمی‌گوید، شاید هشت یا چهارده روز دیرتر بگوید، اما آدم بالاخره همه چیز را می‌گوید، لااقل من می‌گویم! و شما...

سیمون دوبووار: من هم همین‌طور؛ اما فکر می‌کنم از این مطلب نمی‌شود قاعده‌ای درست کرد. برای ما عملاً این مسئله روشن بود، ما روشنفکریم و کاملاً دقیق می‌دانیم ـ همان‌طور که سارتر گفته است ـ که فرقی نمی‌کند اگر آدم حقیقت را امروز یا هشت روز دیرتر بگوید، یا اینکه در ابرازش پیش‌قدم باشد و از این قبیل… اما نمی‌شود به همه زوج‌ها توصیه کرد که همیشه حقیقت را با خشونت به همدیگر ابراز کنند.
گاهی اوقات حتی نوعی کاربرد حقیقت وجود دارد که به‌صورت اسلحه‌ای خشن درمی‌آید ـ مردها اکثراً از آن استفاده می‌کنند. آن‌ها نه‌تنها همسرشان را فریب می‌دهند، بلکه حتی از اینکه این مطلب را به آن‌ها بگویند نیز لذت می‌برند، بیشتر از این برای آنکه از خودشان به سبب رابطه روشنشان با دیگران راضی باشند. من خیال ندارم برای کلمه «حقیقت» ارزش خاصی بتراشم، اگر آدم بتواند همه‌چیز را به خودش بگوید، سعادتی است اما این مسئله به‌تنهایی دارای ارزشی نیست.

می‌خواهم از شما سؤالی بکنم که سطحی است اما به نظر من مهم می‌آید و آن هم درباره آن جنبه عملی زندگی شماست. اغلب بین زوج‌ها، مسئله پول نقش بزرگی بازی می‌کند. مسائل مادی نقش بسیار مهمی دارند. آیا پول بین شما نقشی داشته است؟

ژان پل سارتر: بین ما نه. منظور این است که برای هر یک از ما پول بسیار اهمیت داشته، برای هر دو ما، اغلب حتی برای هر دو ما با هم؛ زیرا آدم باید زندگی کند؛ اما برای ما هرگز مسئله‌ای نبوده و هیچ‌گاه بر رابطه‌مان تأثیری از خود بر جای نگذاشته. ما پول داشتیم، یا هر یک از ما که پول داشت آن را تقسیم می‌کرد. یا پول را قسمت می‌کردیم و یا جدا از هم بودیم.

سیمون دوبووار: زمانی که ما جوان بودیم، سارتر ارثیه بسیار کوچکی از مادربزرگش به ارث برده بود و من اصلاً دچار ناراحتی وجدان نبودم از اینکه آن را خرج کنم که هر دو ما بتوانیم سفر کنیم. ما هرگز قاعده به‌خصوص و سختی برای این کار نداشتیم. اوقاتی پیش می‌آمد که من مجبور بودم مستقیماً با پول سارتر زندگی کنم و این دوران دو سه سالی پس از جنگ بود؛ زیرا می‌خواستم نویسندگی کنم ـ فکر می‌کنم کتاب «جنس دیگر» بود. اگر در آن زمان شغلی هم برای خودم پیدا می‌کردم ـ زیرا از تدریس کناره‌گیری کرده بودم ـ قادر نبودم انجامش دهم و در آن زمان سارتر پول فراوانی داشت. این مسئله مرا ناراحت نمی‌کرد.
همین چند سال پیش بود که وضع مالی‌اش خراب شد و این بار من بودم که به دادش رسیدم. در این مورد ما مسئله‌ای نداریم. پول یکی مال دیگری هم هست، حتی اگر حساب‌وکتاب مالی ما جدا از هم باشد و نیازی هم به حساب پس دادن نباشد. من با پولم هر کاری مایل باشم می‌کنم و او هم همین‌طور اما به یک معنی هر دو پول یکی است.

مایلم بار دیگر به‌اختصار به مسئله سکونت با هم اشاره کنم. شما تصمیم گرفته‌اید که با یکدیگر در محل مشترکی زندگی نکنید. آیا این نوع زندگی کردن فقط مختص کسانی نیست که برخوردار از امتیازات مادی هستند؟

ژان پل سارتر: فکر می‌کنم چرا.

سیمون دوبووار: البته ما خیلی ثروتمند نبودیم و هر کدام از ما حقوق معلمی می‌گرفت و می‌توانست مخارج یک محل سکونت در هتل را تأمین کند؛ اما اگر درآمد آدم خوب نباشد، بسیار مشکل است که آدم بتواند این‌همه مخارج را جبران کند. فکر جدا از هم زندگی کردن از آنجا به وجود آمد که ما هر دو نمی‌خواستیم خودمان را گرفتار یک خانه کرده باشیم. ما در هتل زندگی می‌کردیم.
من اصلاً نمی‌توانستم تصور داشتن یک آپارتمان را داشته باشم. در آن زمان ما نه‌تنها مایل نبودیم با هم زندگی کنیم بلکه اصولاً نمی‌خواستیم در جایی ساکن باشیم.

اما زمانی بود که شما در یک هتل با هم زندگی می‌کردید؟


سیمون دوبووار: اوه، بله.

ژان پل سارتر: اوه، بله.

سیمون دوبووار: بله خیلی زیاد و تقریباً همیشه در همان هتل، گاهی در طبقات مختلف و گاه در دوانت‌های یک راهرو در همان هتل؛ اما باوجوداین برخوردار از استقلال کامل بودیم.

وقتی آدم چنین رابطه نزدیکی با کسی داشته باشد، متقابلاً یکدیگر را تحت تأثیر قرار می‌دهد. آیا می‌توانید، ژان پل سارتر، یا شما، سیمون، به من بگویید در چه مواردی بر یکدیگر تأثیر گذاشته‌اید؟

ژان پل سارتر: من می‌گویم که ما به‌طور کامل همدیگر را تحت تأثیر گرفته‌ایم.

سیمون دوبووار: برعکس، فکر می‌کنم اسمش را تأثیر نمی‌شود گذاشت بلکه باید به آن «اوسمز» (osmose) گفت.

ژان پل سارتر: هر طور میل شماست. در مورد بعضی از سؤال‌ها مثلاً نه‌تنها در مورد سؤال‌های ادبی بلکه حتی در مورد مسائل زندگی نیز همیشه تصمیمی که ما با هم می‌گیریم شرط اصلی است و هر یک دیگری را تحت تأثیر قرار می‌دهد.

سیمون دوبووار: بله درست همین را من «اسمز» می‌نامم. تصمیم‌ها مشترکاً گرفته می‌شوند و فکرها تقریباً با هم توسعه و گسترش پیدا می‌کنند. به‌این‌ترتیب مواردی پیش می‌آید که سارتر مرا تحت تأثیر خود می‌گیرد. مثلاً او بیش از همه به فلسفه پرداخته و افکار فلسفی او را من پذیرفته‌ام. این تأثیرات از جانب او آمده است. چیزهای دیگر مربوط به خودم است. مثلاً نحوه خاص این‌گونه زندگی کردن و نحوه سفر کردنمان در این موارد پافشاری من مؤثر بوده است. مثلاً زمانی که ما پول نداشتیم و سفر برای‌مان مشکلاتی فراهم می‌کرد، تحت چنین شرایطی، سارتر با علاقه به سفر می‌رفت اما آن ازخودگذشتگی که من از او انتظار داشتم ـ در هوای آزاد خوابیدن، پیاده رفتن و ... ـ برنمی‌آورد.

معمولاً در چنین مواردی چگونه از خود عکس‌العمل نشان می‌دادید؟ به مقابله برمی‌خاستید؟

ژان پل سارتر: نه من کاری را انجام می‌دادم که باید می‌کردم.

سیمون دوبووار: اوه، او روش کاملاً مخصوصی برای دفاع از خود داشت. او یا شیشه‌های کوچک و قرص‌هایش را همراه می‌برد و یا غیرقابل‌تحمل می‌شد... اما به‌طورکلی کاری را می‌کرد که باید بکند؛ و یک چیز دیگری هم بود که نباید آن را با نفوذ اشتباه گرفت. منظورم این عادت ما بود که هرچه را می‌نوشتیم به همدیگر نشان می‌دادیم. هرچه را که نوشته‌ام موردانتقاد سارتر قرارگرفته است و تقریباً هرچه را که او نوشته است من با نظر انتقادی به آن نگاه کرده‌ام؛ و گاهی عقایدمان یکی نبوده است. در مورد بعضی از کتاب‌ها به من گفته است: فکر می‌کنم دراین‌باره موفق نشوید. بهتر است کنارش بگذارید... اما من ادامه داده‌ام؛ و گاهی به او می‌گفتم معتقدم که شما بهتر است به ادبیات بپردازید تا به فلسفه ـ و این زمانی بود که من خیلی جوان بودم اما او به کار خودش ادامه داد. خدا را شکر! باوجوداین اتحاد، هر یک از ما مستقل است.

آیا امروز، پس از این تجربیات طولانی معتقدید که توانسته‌اید تا اندازه‌ای ـ و نمی‌گویم به‌طور کامل ـ خود را از چنگ روابط عادی بین مردم و زن و ایفای نقش متناسب با آن برهانید؟

سیمون دوبووار: فکر می‌کنم با این نحوه زندگی که ما انتخاب کرده‌ایم، نیازی نباشد که اغلب نقش مؤنث را بازی کنم. به خاطر می‌آورم که تنها یک بار من این نقش را بازی کردم؛ زمان جنگ بود و کسی بایستی دنبال خواروبار و بلیت مسافرت و غیره می‌رفت و کسی به پخت‌وپز می‌رسید. البته بدیهی است که این کار را من انجام می‌دادم نه سارتر؛ چراکه او به سبب مرد بودنش در این مورد به‌هیچ‌وجه قادر به کاری نبود؛ اما من اغلب با مردان بسیاری سروکار داشته‌ام، به‌خصوص با یکی از دوستان خیلی خوب، در این موارد این کارها را او انجام می‌داد؛ زیرا به طرز دیگری تربیت‌شده بود. کم‌وبیش پیش‌آهنگ بود و اغلب کارهای مالی را خودش انجام می‌داد. خانه‌داری را خودش می‌کرد و من اکثراً با او لوبیا پاک می‌کردم و به خرید می‌رفتم و از این قبیل کارها.
فکر نمی‌کنم که این حالت به رابطه من با سارتر بستگی داشت ـ چراکه او همین‌طور بود ـ بلکه بیشتر به سبب ناتوانی سارتر بود؛ اما این موضوع به سبب تربیت مردانه او بود که وی را از تمامی کارهای منزل دور نگه می‌داشت. فکر می‌کنم او فقط بلد است نیمرو درست کند.

ژان پل سارتر: بله از همین قبیل.

زنانی که دوست دارند زن را حداقل رهایی یافته ببینند، در کتاب خاطرات شما جملاتی یافته‌اند که باعث سرخوردگی‌شان شده است. مثلاً جایی که شما درباره رابطه‌تان با «اولگا» صحبت می‌کنید، چنین می‌نویسید: «من دلگیر شده بودم» یا «عصبی شده بودم» یا چیزهایی از این قبیل «اما سارتر او را خیلی دوست داشت و به این جهت سعی کردم مسائل را از دید او نگاه کنم؛ چراکه برایم سازش با سارتر در هر شرایطی بسیار مهم بود.»
من خاطره دیگری هم درباره شما، ژان پل سارتر، موقعی که از جنگ بازمی‌گشتید دارم که گفتید سیمون، حالا وقت سیاست‌بازی است؛ و شما نوشتید: «پس ما دست به سیاست‌بازی زدیم».

سیمون دوبووار: فکر نمی‌کنم چنین چیزی گفته باشم چون من یک زنم. بسیاری از دوستان من که خیلی نگران و آشفته بودند و نمی‌دانستند چه‌کار باید بکنند، درست همان عکس‌العملی را داشتند که من داشتم و اجازه دادند که قانعشان کنند. این درست یکی از امتیازات اوست او همیشه متوجه امکانات استـ که گاه غیرممکن می‌شوند، اما او همیشه امکاناتی دست‌وپا می‌کند. علاوه بر این نه‌تنها من بلکه تقریباً تمام دوستان جوانمان یا دوستان هم سن و سال ما دنباله‌رو او بودند.
قدرت تسلط و برتری او همانند کسی بود که در بازداشتگاه زندان باشد؛ بنابراین رابطه او چندان هم رابطه بین زن و مرد نبود. درباره جمله نخست من همیشه نیاز داشتم که در تمام موارد با سارتر دارای تفاهم باشم. آری؛ در مهم‌ترین مسائل، این برای من همیشه الزامی بود. نمی‌دانم آیا برای شما...

ژان پل سارتر: برای من هم مطمئناً همین‌طور.

سیمون دوبووار: فکر نمی‌کنم که شما فاصله زیادی از ما گرفته بودید.

آیا شما هم چنین جمله‌ای را می‌گفتید؟

ژان پل سارتر: بله مطمئناً.

از دو سال پیش به این طرف شما، سیمون، کم‌وبیش با جنبش زنان پیوند داشته‌اید. بعداً درباره‌اش صحبت خواهیم کرد. الآن می‌خواهم فرصت را مغتنم بشمارم و از شما، ژان پل سارتر، سؤال کنم: نظرتان درباره مبارزات مستقل آزادیخواهی زنان چیست؟

ژان پل سارتر: منظورتان از «مستقل» چیست؟

مبارزه تشکیلات یا گروه‌های زنان بدون وجود مردان.

ژان پل سارتر: آنچه مربوط به رابطه بین زن و مرد می‌شود، با نظر سیمون دوبووار کاملاً موافقم؛ اما آنچه مربوط به تشکیلات بدون وجود مردان می‌شود اغلب از خودم سؤال کرده‌ام که آیا چنین چیزی ضروری است؟ در این لحظه نمی‌توانم درباره‌اش تصمیم بگیرم؛ زیرا می‌بینم که چنین مبارزه‌ای برای زنان ضروری است اما از خودم می‌پرسم آیا این روش مبارزه درست است، آیا شکل دیگری از مبارزه که مردان نیز در آن شرکت داشته باشند وجود ندارد؟

سیمون دوبووار: اما مردان هیچ‌گاه مانند زنان فکر نمی‌کنند.

ژان پل سارتر: شما همیشه این مطلب را به من گفته‌اید.

سیمون دوبووار: بله دقیقاً.

ژان پل سارتر: شما باید اقرار کنید که در این مورد اعتمادی به من ندارید.

سیمون دوبووار: حتی شما که از نظر تئوری و ایدئولوژی کاملاً پیشرو رهایش Emanzipation زنان هستید؛ مع‌الوصف آنچه را که زنان ـ و من هم با آن‌ها ـ تجربیات زنان می‌نامیم، تأیید نمی‌کنید. مسائلی وجود دارد که شما نمی‌توانید درک کنید. «سیلوی» و من اکثراً به این سبب به شما اعتراض می‌کنیم؛ زیرا مسائلی وجود دارد که شما به‌سادگی نمی‌توانید درک کنید. مثلاً آنچه «آلیس» اخیراً در این مورد که دیگر به سبب مزاحمت‌های بسیار نمی‌تواند در خیابان‌های رم گردش کند، گفته جزو تجربیات شما به‌عنوان یک مرد قرار ندارد؛ و موقعی که من این مطلب را برایتان تعریف کردم گفتید: «حرف‌هایی که شما برایم تعریف می‌کنید چندان به من ربط پیدا نمی‌کند؛ زیرا در مقابل زنان هرگز حالت تهاجمی نداشته‌ام.»

ولی پاسخ شما مرتجعانه است. آیا ممکن است بگویید «وجود طبقه چندان هم بد نیست؛ زیرا من، ژان پل سارتر، هرگز به یک کارگر ستم روا نداشته‌ام؟»، شما هرگز جرئت ابراز چنین نظری را ندارید.

ژان پل سارتر: اما مثال شما درست با مسئله نمی‌خواند.

سیمون دوبووار: باوجوداین چندان هم از مسئله دور نیست. حتی برای حسن‌نیت‌دارترین مرد هم مشکل است، به‌خصوص از نسل سارتر؛ زیرا من آدم‌های جوان‌تری را هم می‌شناسم، سی‌وپنج‌ساله‌هایی که در برابر حملات تهاجمی به طرزی حساس عکس‌العمل از خود نشان می‌دادند ـ که به زنان هم سن و سال خود رنج و ستمی روا شود.
اما فکر می‌کنم مطلب دیگری هم وجود دارد: زمانی که جوان بودم، هرگز مورد چنین حملاتی قرار نگرفتم. ظاهراً مردان تا اندازه‌ای تغییر کرده‌اند. فکر می‌کنم مسئله «رهایش» زنان باعث شده که مردان بیش از گذشته حالت خصمانه‌ای نسبت به زنان پیدا کنند و نسبت به زمان ما، تجاوزکارتر، مزاحم‌تر، طعنه‌زن‌تر و نفرت‌انگیزتر شده‌اند.

ژان پل سارتر، شما گفته‌اید که در مورد مسائل زنان از نظر تئوری با سیمون دوبووار توافق دارید؛ بنابراین شما قبول دارید که نوعی استثمار خاص وجود دارد که از سوی نظام اجتماعی و مردان نسبت به زنان روا می‌شود؛ و اگر اشتباه نکنم، تئوری سیاسی و اعمال شما به استثمارکنندگان حق می‌دهد؛ منظور این است که شما هرگز به خودتان حق نمی‌دهید که برای یک کارگر تکلیف معین کنید که چگونه رفتاری داشته باشد یا چگونه باید به خود سازمان دهد. پس چطور ممکن است که مسئله زنان تا این اندازه برای شما بدیهی نیست.

ژان پل سارتر: ابتدا باید بگویم که سیمون در این مورد که من اصلاً فاقد این تجربه هستم که بدانم معنی تحقیر زن چیست؛ زیرا من مرد هستم، اغراق می‌کند؛ اما هر بار که زنان دوروبر من برایم تعریف می‌کنند که طی روز قربانی چنین تعقیب‌هایی شده‌اند، خلع سلاح می‌شوم. دراین‌باره تجربه‌ای کسب کرده‌ام که برایم امکان داشته، تجربه شما را نمی‌توانم دقیقاً داشته باشم.
اما من تجربه انسانی را دارم که انسان‌های دیگر را دوست دارد و معتقد است که با آن‌ها به طرز ناشایستی رفتار می‌شود. در این مورد کافی است. شما اصلاً چه می‌خواهید؟

از پنج سال پیش به این طرف در امریکا و در دیگر کشورهای غربی زنانی هستند که در جنبش‌های انقلابی شرکت دارند و از تجربیات خود نتیجه‌گیری‌هایی می‌کنند؛ به‌عبارت‌دیگر زنانی هستند که در حضور مردان، حتی با حسن‌نیت‌ترین آنان (زیرا چنین مردانی وجود دارند) شجاعت خود را از دست می‌دهند: ساخت‌های (Structure) بسیار ظریفی از سیادت وجود دارد که باعث می‌شود زنان در حضور مردان نتوانند خود را از چنگ آنان برهانند. به این علت، بار دیگر تکرار می‌کنم، از اینکه شما تصور و پاسخ روشنی از این خواسته‌ها و حقوق زنان برای ایجاد یک گروه سیاسی ندارید، تعجب می‌کنم. این فقط یک دوره عبور از یک مرحله‌به‌مرحله دیگر است نه هدف نهایی.

ژان پل سارتر: من بر این عقیده‌ام که زنان در عمل مورد تعقیب قرار می‌گیرند و مردها بزرگ‌ترین زحمت را به خود می‌دهند تا با آنان، همان‌طور که سیمون دوبووار توصیف کرده است، به‌عنوان جنس دیگر رفتار کنند. من تصدیق می‌کنم که چنین گروه‌هایی باید وجود داشته باشد. من فقط گفته‌ام به عقیده من این گروه‌ها که همیشه به‌تنهایی دور هم جمع می‌شوند، حق مطلب را درباره تنهایی زنان ادا نمی‌کنند. بایستی جلساتی تشکیل می‌شد که در آن‌ها مردان نیز می‌توانستند شرکت داشته باشند. این یک مسئله خاصی است که به‌تمامی آنچه گفته شد بستگی ندارد.
منظورم این است که زنان در عمل ـ هر طور که میل شما باشد ـ استثمارشدگانی از نوع به‌خصوص هستند. این مسئله ربطی به کارگران ندارد و استثمار آنان هم شبیه استثمار کارگران نیست. کارگر به طرز خاصی استثمار می‌شود و زن به طریقه دیگری؛ حتی اگر آن‌ها زن کارگر هم نباشند! نه شکل این استثمار با آن دیگری شبیه است و نه حدومرز آن.
به‌این‌ترتیب است که من معتقدم رابطه بین زن و مرد و یا مرد و زن ـ هر طور که میل شماست ـ در عمل یک رابطه استثماری است. ولی من نمی‌دانم غیر از آنکه مسئله را به این شکل برملا کنم چه کاری ممکن است از دستم برآید.

سیمون دوبووار: من ناچارم اضافه کنم که او تبلیغات خوبی نزد دوستانش در “Liberation” کرده است تا مثلاً آن‌ها را قانع کند که زنان را در روزنامه‌هایشان به کار بگمارند و نسبت به مسائل آن‌ها دلسوزی کنند؛ به‌عنوان‌مثال این روزنامه‌ها درباره سقط جنین مطالب بسیار مفیدی چاپ کرده‌اند و او حتی تلاش کرده است که آن‌ها را از تعصباتشان برهاند. او علیه تعصبات رفقای جوانش دست به مبارزه زد؛ زیرا قسمت اعظم آن‌ها کم‌وبیش با تمام رادیکال بودنشان آدم‌های متعصبی هستند.

بسیاری از مردم شما را به‌عنوان یار و همراه سارتر می‌شناسند اما از سارتر هرگز به‌عنوان یار و همراه سیمون نام‌برده نشده است. آیا این تبعیض در رابطه شما تأثیر نیافته است؟ آیا این مسئله دلگیرتان نکرده، آشفته‌تان نساخته، بر شما گران نیامده؟

سیمون دوبووار: این مسئله به‌هیچ‌وجه بر رابطه من با سارتر تأثیری از خود بر جای نگذاشته است. این‌که تقصیر سارتر نیست. علاوه بر این مرا هم زیاد از کار بازنداشته است؛ زیرا با آنچه من نوشته‌ام، توانسته‌ام تا اندازه‌ای توجه دیگران را به خودم جلب کنم و رابطه شخصی با زنان و یا خوانندگان برقرار نمایم.
بدیهی است گاهی اوقات وقتی در نقدی می‌خواندم که اگر من با سارتر روبه‌رو نمی‌شدم هرگز حتی یک سطر هم چیز نمی‌نوشتم؛ یا اینکه این سارتر بوده است که مسیر زندگی ادبی مرا تعیین کرده است؛ یا حتی ـ آن‌طور که معدودی گفته‌اند ـ سارتر تمامی کتاب‌های مرا نوشته است، البته ناراحت می‌شدم.

شما، ژان پل سارتر، در مقابل این اتهامات چه عکس‌العملی داشته‌اید؟

ژان پل سارتر: به نظرم مسخره می‌آمد. من هرگز به این‌گونه مطالب اعتراض نکرده‌ام؛ زیرا آنچه گفته شده شایعه‌ای بیش نبوده و واقعاً مقاله‌ای جدی دراین‌باره ننوشته‌اند.
برای من شخصاً فرقی نمی‌کرد ـ نه به این سبب چون من مرد هستم و بر مردیت خودآگاه، بلکه به‌این‌علت چون آنچه گفته می‌شد شایعه بود و فاقد هرگونه اهمیت. این شایعه هرگز به‌عنوان یک دلهره یا تهدید بر رابطه ما سایه نینداخته است.

۱۳۵۱